Eiga allir að borga sínar skuldir (eða bara sumir)?

Púkanum finnst merkilegt að sumum þeirra sem höfðu hæst um að íslenskir útrásarvíkingar og óreiðumenn ættu að borga sínar skuldir finnist eðlilegt að aðeins hluti þjóðarinnar borgi sín fasteigna- og bílalán til baka.

Púkinn er um margt ósammála Merði Árnasyni (sem og öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar), en verður þó að viðurkenna að í þetta sinn hefur hann rétt fyrir sér - það er ekki réttlátt að ákveðinn hluti þjóðarinnar fái einfaldlega að sleppa við að borga sínar skuldir.

Gengistryggð bílalán eru ekki stóra vandamálið hér - það setur þjóðfélagið ekki á hliðina þótt þeir sem tóku þau lán fái þau afskrifuð að hluta, með því að gengisbindingin verði felld niður og ekkert komi í staðinn.

Stóra vandamálið eru gengistryggðu núsnæðislánin, sem eru mun stærri, til mun lengri tíma og veitt af bönkunum.  Væru þessi lán látin breytast í óverðtryggð lán með 2-3% vöxtum, myndu þau brenna upp á lánstímanum, enda engar líkur til að verðbólgan á Íslandi haldist lægri en vaxtaprósentan.

Þetta gæti haft í för með sér verulega veikingu bankanna, sem myndi á endanum bitna á öllum, í formi hærri vaxta og hærri skatta.  Það er ekki réttlæti í því að þeir sem voru varkárir og forðuðust gengistryggðu lánin þegar ljóst var að fall krónunnar væri fyrirsjáanlegt verði að taka á sig auknar byrðar vegna þeirra sem tóku áhættu.

Púkinn vill gjarnan sjá réttlæti, en það verður að vera réttlæti fyrir alla - ekki bara suma.

Þess vegna er  eðlilegt að gera eins og Mörður leggur til - að gengistryggðum ánum verði breytt í vísitölutryggð lán með lágum vöxtum.  Þá sitja allir skuldarar við sama borð, óháð því hvort þeir tóku gengisbundin lán eða ekki.  Síðan má grípa til almennra aðgerða eins og að færa niður höfuðstól allra lánanna eða annað í þeim dúr.

Það er síðan allt annað mál hvernig á að taka á málum þeirra sem hafa þegar orðið gjaldþrota, eða lent í vandræðum vegna þess að þeir hafa ekki getað staðið í skilum með gengistryggðu lánin.

(Púkinn vill taka fram að lokum að hann á ekki beinna persónulegra hagsmuna að gæta - er hvorki með gengistryggð lán eða vísitölubundin).

 

Vill verðtryggingu á lánin

Athugasemdir

[Sigurður Ingi Kjartansson, 22.6.2010 kl. 10:40]

Þú gerir þér grein fyrir að það var ekki verið að dæma á þann veg að fólk þyrfti ekki að borga skuldir sýnar, það var einungis verið að dæma á þann veg að ekki væri hægt að margfalda skuldir fólks með ólöglegum aðgerðum.

Semsagt menn voru dæmdir til að fara að lögum.

Og bara svona til að það fari ekki framhjá neinum þá sátu menn með mismunandi lán ekki við sama borð fyrir dóm svo ég skil ekki af hverju það er svona mikilvægt núna að þeir geri það.

Eyðum ekki orkunni í að berjast hvert við annað, reynum frekar að vinna samann að því að losna við verðtrygginguna.

[Jón Magnús, 22.6.2010 kl. 10:41]

Það er réttlæti að glæpamenn og glæpafyrirtæki fái ekki ríkisbjörgun frá þeim lögbrotum sem þau hafa framið. Hver mörg líf hafa þeir á samviskunni eftir að hafa framfyllt ólöglegum gjörningum?

Þeir aðilar sem eru með verðtryggð lán eiga að fá leiðréttingu, engin spurning. En að spyrða þessum hópum gegn hvorum öðrum er það sem andstæðingar þessara hópa vilja.  Þessir hópar eiga að styðja hvorn annan gegn gerspilltu fjármálakerfi.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 10:53]

"Losna við verðtrygginguna" ?  Ég er ekki viss um að þeir sem segja það geri sér grein fyrir því hvað það þýðir.

Sá sem lánar pening vill fá hann endurgreiddan og með "eðlilegri" ávöxtun.  Ef verðbólga er til staðar (sem þýðir í raun að raunvirði gjaldmiðilsins er að minnka), þá veitir verðtryggingin visst öryggi um að raunvirði lánsins verði greitt til baka.

Án verðtryggingar eru tveir kostir í stöðunni - breytilegir vextir, sem sveiflast í takt við verðbólguna (sem kæmi í raun út mjög svipað og verðtryggingin), eða fastir vextir.

Eigi einhver lánveitandi að þora að bjóða upp á lán með föstum vöxtum, verða vextirnir að vera nægjanlega háir til að vega upp verðbólguna - og mat á slíku verður því erfiðara sem lánstíminn er lengri.  Lækki verðbólgan, þá hagnast lánveitandinn, en hækki hún, þá hagnast lántakandinn.  Þetta er happdrætti - er það þetta sem fólk vill í staðinn?

Haldi einhver að afnám verðtryggingar myndi leiða til verulegra hagsbóta, þá skjátlast viðkomandi. Lánveitendur munu aðeins bjóa upp á lán á kjörum sem tryggja að þeir fái sitt til baka á einn eða annan hátt.

[Jón Magnús, 22.6.2010 kl. 11:17]

Það er hægt að losna við verðtrygginguna en það þýðir almennilega efnahagsstjórn sem styður almennilega við gjalmiðilinn.  Íslendingar eru orðnir vanir ömulegri efnahagsstjórn sem stjórnast af pólítískum dutlungum og kenningum frekar en fræðunum.  Á meðan við erum með þannig hagstjórn þá er erfitt að losna við verðtrygginguna.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 11:34]

Þetta er rétt.  Ef efnahagsmálum væri almennilega stjórnað á Íslandi, væri verðbólga hér innan siðsamlegra marka og því engin þörf á verðtryggingu.

Þetta myndi hins vegar krefjast aga í fjármálum - og í þessu agalausa þjóðfélagi er það hægara sagt en gert.

[Marinó G. Njálsson, 22.6.2010 kl. 11:42]

Friðrik, með fullri virðingu, þá er enginn að reyna að losna við að borga skuldir.  Dómur féll í Hæstarétti og lög landsins skulu gilda.  Skuldir sem voru til staðar eru það ekki lengur.  Þetta hefur oft gerst áður og engin fett fingur út í það.  En núna vegna þess að fjármálafyrirtæki eru að fá stóran skell og einhverjir í þjóðfélaginu kma ekki eins vel út úr þessari skuldaleiðréttingu og aðrir, þá á að gera alla jafn illa setta.

Af hverju snýr fólk ekki bökum saman og ræðst í sameiningu á næsta vígi, þ.e. eignaupptökuna sem felst í verðtryggingunni?

[Jóhannes Birgir Jensson, 22.6.2010 kl. 11:49]

Púkinn mælir sumsé með lögbrotum (að færa samning úr einu formi í annað) til að bæta fyrir lögbrot.

Meirihluti minna skulda er verðtryggður og ég veit að mér á líklega ekki að endast ævin þó ungur sé til að borga þetta upp ef þetta hækkar líkt og það hefur verið að gera.

Gengislánin eru einn skutbíll, nær varla tveggja stafa tölu sem hlutdeild skulda.

"ákveðinn hluti þjóðarinnar fái einfaldlega að sleppa við að borga sínar skuldir" - Þessi setning sýnir greinilega vanþekkinguna á því sem er að gerast. Ef lagt er upp með þetta er ekki hægt að rökræða þegar rökleysa er upphafsröksemdin.

[Karma (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 12:01]

Púkinn hefur lengi skrifað í lítillækkandi tón til þeirra sem tóku gengistryggð lán; sagt þá kjána og vitleysinga. Hann hefur jafnvel talað þannig að "myntkörfufólkið" hafi átt þetta skilið.

Eflaust er Púkinn sár og bitur yfir því að þessir kjánar séu ekki að tapa jafn miklu og útlit var fyrir og hann sé líklega bara kjáninn á þessari síðu.

Púkanum finnst ósanngjarnt að aðrir en hann sjálfur hagnist enda er hann að eigin sögn ekki með húsnæðislán á bakinu og talar því líklega fyrir hönd þess litla hluta þjóðarinnar sem telst til stóreignafólks. 

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 12:05]

Ég lít ekki á verðtryggingu sem vandamál sem þurfi að berjast gegn, heldur sem leið til að tryggja aðgang að lánsfé á sanngjörnum kjörum í umhverfi hárrar og sveiflukenndrar verðbólgu.

Eins og ég sagði, þá eru bílalánin ekki stóra vandamálið - verði þau látin standa óverðtryggð er það versta sem gerist að Lýsing gæti farið á hausinn og ríkið fenbgi á sig skaðabótakröfur frá erlendum aðilum vegna þess að Fjármálaeftirlitið brást.

Stóra vandamálið, eins og ég sagði, eru hins vegar gengistryggðu húsnæðislánin - þar er um margfalt stærri upphæðir og að ræða, og vegna þess að þau eru til mun lengri tíma mun verðbólgan ná að brenna þau upp að stórum hluta (verði þeim breytt í óverðtryggð lán með lágum vöxtum og verði verðbólgan áfram há næstu áratugi).  Þetta myndi leiða til þess að þeir sem tóku þau lán myndu sleppa við að greiða stóran hluta þeirra.

[Sigurjón, 22.6.2010 kl. 12:10]

Sæll Friðrik.

Þessi málflutningur í síðustu athugasemd þinni stenzt ekki alveg.

Hvernig skyldi standa á því, úr því verðtrygging er svona góð hugmynd, að einungis þrjár þjóðir heimsins stunda þetta athæfi?  Þar fyrir utan, hvers vegna finnst mönnum í Evrópu ekkert mál að lána óverðtryggt, t.d. húsnæðislán?  Vinur minn sem bjó lengi vel í Svíþjóð sagði mér að húsnæðislán þar bæru milli 3 og 4% vexti, óverðtryggt.  Þú verður að finna betri rök fyrir verðtryggingunni en þetta.  Hún nefnilega hækkar verðlag og þar með verðbólgu...

Kv. Sigurjón

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 12:18]

"...sagt þá kjána og vitleysinga".

Það eru reyndar ekki nákvæmlega mín orð, en já - ég hef sagt það heimskulegt að taka gengistryggð lán á þeim tíma þegar krónan var allt, allt of sterk, án þess að vera með tekjur í erlendum gjaldmiðli á móti.

Það var ljóst að krónan myndi hrapa - spurningin var hvenær og hversu mikið.  Fallið varð meira en flestir áttu von á, en það mátti auðveldlega búast viið að lánin myndu hækka um 30-40% þegar krónan félli.

Fólk átti hins vegar að gera sér grin fyrir því að þetta væri áhætta - ekki síst þegar síhækkandi fasteignaferð og allar þær öfgar sem vioru í gangi í þjóðfélaginu báru með sér öll einkenni bólu sem myndi springa fyrr eða síðar.  

Vegna afglapa stjórnvalda varð fallið síðan verra en nokkur bjóst við en það er annað mál.

Málið er hins vegar að það var enginn neyddur til að taka gengisbundin lán - fólki átti að vera ljóst að þetta væri happdrætti og það tók áhættuna á röngum tímapunkti.

Ég er þeirrar skoðunar að réttlátast sé að breyta lánunum, sem gæti t.d. þýtt um 20% lækkun þeirra og síðan mætti grípa til almennra aðgerða eins og að lækka höfuðstól þeirra allra um fasta upphæð.

Þeð er hins vegar ekki réttlæti í því að láta lánin brenna upp og láta kostnaðinn vegna þess lenda á öðrum.

[Eggert Sigurbergsson, 22.6.2010 kl. 12:19]

Púkinn hefur lög að mæla, væri gaman að fá (svona einu sinni) tillögur frá "við viljum verðtrygginguna burtu" fólkinu um hvað kæmi í staðin, ekki ætla ég að trúa því að þetta fólk vilji fá aftur eignaupptökuna á ævisparnaði fólks sem stunduð var grimmt fyrir 1980.

 Vandamálið er fyrst og fremst óhæfir stjórnmálamenn og þeirra sérfræðingar sem hafa ekki getu til að stjórna landinu eins og þarf, eignaupptaka eða breytilegir vextir við afnám verðtryggingar er bara engin lausn.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 12:49]

"betri rök fyrir verðtryggingu".

Skoðum fyrst hvað verðbólga er í raun.  Margir virðast líta á verðbólgu sem eitthvað sem lifi sjálfstæðrri tilveru og hægt sé að berjast gegn - svona eins og þjóðsöguriddarar ráðast gegn eldspúandi dreka.

Þetta er hins vegar villandi.

Verðbólga er ekkert annað en minnkun á raunvirði gjaldmiðils.  Ein ástæða þess að raunvirði gjaldmiðils geur minnkað er að of mikið af honum sé í umferð - óheft seðlaprentun hins opinbera eykir magn gjaldmiðils í umferð án þess að auka þau verðmæti sem gjaldmiðillinn er í raun ávísun á.   Efnahagslíf Zimbabwe er gott dæmi um þetta.

Hallarekstur er önnur ástæða - ef um viðvarandi fjárlaga- eða viðskiptahalla er að ræða, rýrir það að öllu jöfnu raunverðmæti gjaldmiðilsins.  Stundum er unnt að komast hjá þessu, ef nægjanlega margir utanaðkomandi aðilar eru samt tilbúnir til að styðja gjaldmiðilinn - Bandaríkin eru dæmi um þetta, en kaup annarra ríkja á bandarískum ríkisskuldabréfum og sú staðreynd að verulegur hluti heimsviðskipta fer fram í dollurum stuðlar að því að halda verðbólgu í Bandaríkjunum niðri og halda gengi dollarans uppi.

Við Íslendingar erum hins vegar ekki í sömu stöðu.  Ef hér á landi er rekið óábyrgt efnahagslíf með viðvarandi fjárlaga- og viðskiptahalla verða afleiðingarnar óhjákvæmlega þær að gjaldmiðillinn fellur að raunvirði, sem kemur fram sem verðbólga og gengislækkun. 

Það má berjast gegn þessu til skemmri tíma, eins og stjórnvöld hafa stundum gert, en það getur bara frestað skuldadögunum - og veldur því að verðbólgan sveiflast.

Hvað verðtrygginguna varðar, þá er lykilatriðið að lánveitendur eru ekki góðgerðarstofnanir - þeir sem lána pening vilja fá hann aftur, og með einhverjum hagnaði.  

Sé verðbólga til staðar, horf lánveitendur fyrst og fremst á að fá til baka raunvirði þess sem þeir lánuðu í upphafi, auk hagnaðar.

Ef verðbólga hér væri há, en stöðug, væri engin þörf á verðtryggingu - væri hér alltaf 10% verðbólga, gæti lánveitandi veitt lán með föstum 12% vöxtum og verið þá viss um að fá til baka raunvirði lánsins, auk hagnaðar.

Vandamálið hér á landi er að verðbólgan er sveiflukennd.  Ef lán er með föstum vöxtum, þá er um að ræða happdrætti - verður verðbólgan á lánstímanum hærri eða lægri en vextirnir?  Það er erfiðara að spá fyrir um þetta eftir því sem lánstíminn er lengri og sú óvissa veldur því að lánveitendur krefjast hærri vaxta en ella - þeir eru einfaldlega ekki tilbúnir til að taka meirihluta áhættunnar - áhætta lánveitandans er meiri en meðverðtryggðu láni og það myndi þýða kkröfu um hærri vexti.

Það má líka nota breytilega vexti, sem sveiflast upp og niður í takt við verðbólguna, en þegar upp er staðið er þar í raun bara um að fæða verðtryggingu í dulargerfi.

Kosturinn við verðtrygginguna er nefnilega að hún tekur óvissuna í burtu - bæði lánveitandi og lántakandi geta gengið að því sem vísu að það sem greitt er til baka sé að raunvirði jafnt því sem lánað var, að viðbættum vöxtum. 

Ef hér á landi væri alvöru efnahagsstjórn væri ekki þörf á verðtryggingu, en vegna viðvarandi agaleysis í fjármálum er hún illskásti kosturinn, a.m.k. þegur um látil lengri tíma er að ræða.

[Hildigunnur Rúnarsdóttir, 22.6.2010 kl. 13:26]

Væru launin verðtryggð jafnt og lánin væri verðtrygging ekkert slæmur kostur. Það hafa þau hins vegar engan veginn verið.

[Karma (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 13:39]

Snúum orðum Púkans upp á verðtryggð lán enda heimskulegt að taka þannig lán:

Það var ljóst að krónan myndi hrapa og verðbólga geysa - spurningin var hvenær og hversu mikið.  Verðbólgan varð meira en flestir áttu von á, en það mátti auðveldlega búast viið að lánin myndu hækka um 30-40% þegar verðbólgan risi.

Fólk átti hins vegar að gera sér grin fyrir því að þetta væri áhætta - ekki síst þegar síhækkandi fasteignaferð og allar þær öfgar sem vioru í gangi í þjóðfélaginu báru með sér öll einkenni bólu sem myndi springa fyrr eða síðar.  

Vegna afglapa stjórnvalda varð verðbólgan síðan verri en nokkur bjóst við en það er annað mál.

Málið er hins vegar að það var enginn neyddur til að taka verðtryggð lán - fólki átti að vera ljóst að þetta væri happdrætti og það tók áhættuna á röngum tímapunkti.

Ég er þeirrar skoðunar að réttlátast sé að breyta lánunum, sem gæti t.d. þýtt um 20% lækkun þeirra og síðan mætti grípa til almennra aðgerða eins og að lækka höfuðstól þeirra allra um fasta upphæð.

[Karma (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 13:45]

Þú hefur aldrei áður talað um "réttlæti" fyrir myntkörfufólk þegar lánin hækkuðu um 150%, ekki hef ég tekið eftir því allavega.

Það er ekki fyrr en fjármagnseigendur virðast tapa fé að þú talar um "réttláta" höfuðstólsbreytingu þvert á lög.

Einu rökin þín eru að það sé "sanngjarnt" að breyta lánaskilmálum og dæma á lántakendur auknar skuldir vegna þess að það "vissi af áhættunni".

"Réttlætið" átti semsagt ekki að ná fram að ganga þegar lántakar töpuðu stórfé heldur eingöngu þegar lánveitendur tapa einhverju.

Hvað með þá staðreynd að lánveitendur vissu af (eða áttu að vita af) ólögæti skilmála sinna og vissu því af áhættunni við þessa samninga?

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 14:09]

> Snúum orðum Púkans upp á verðtryggð lán enda heimskulegt að taka þannig lán:

Karma - þetta er útúrsnúningar.  

Íslenskur meðaljón er með tekjur í íslenskum krónum.  Hækkun á verðtryggðum lánum vegna verðbólgu er í raun ekki raunhækkun á láninu - jú, hann skuldar fleiri krónur, end hver króna er minna viði, þannig að niðurstaðan er sú sama - það er ekki raunhækkun.

Hækkun á gengistryggðu láni er hins vegar raunhækkun - og það var fyrirsjáanlegt - bara spurning um tíma.

Hvað réttlætið varðar, er ég ekki að horfa til hagsmuna lánveitenda, end er ég ekki í þeim hópi.  Þetta snýst um að einn hópur fái ekki óeðlilegan hagnað gegna afglapa þriðja aðila og kostnaðinum verði velt yfir á aðra.

Íslendingar gerðu þau mistök að kjósa yfir sig óhæfa ráðamenn og þurfa að taka afleiðingum þess - mér finnst réttlátt að byrðum vegna þess sé dreift á alla...ekki bara suma.

[Kjartan Sigurgeirsson, 22.6.2010 kl. 14:19]

Þetta hljómar ekkert gáfulegar frá þér Friðrik en frá Merði.  Mér finnst að þeir sem hafi svona ríka samúð með fjármálafyrirtækjunum ættu að sýna þeim sem hafa orðið verst fyrir barðinu á kúgurunum þá virðingu að halda skoðunum sínum fyrir sig.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 14:34]

Að kalla fjármálafyrirtæki kúgara hljómr eins og fólk hafi verið neytt til að taka lán á okurkjörum.

Flestir höfðu þann valkost að bíða - margir hefði t.d. alveg getað sleppt því að kaupa sér nýjan bíl, eða beðið með að kaupa sér stærra húsnæði - en nei, fólk tók þá ákvörðun að taka þátt í hrunadansinum.

Afleiðingarnar þekkja allir, en það er ekki hægt að láta eins og öll ábyrgðin liggi hjá fjármálafyrirtækjunum.

[Marinó G. Njálsson, 22.6.2010 kl. 14:36]

Friðrik, vandamálið hér er að ákveðinn hópur fjármagnseigenda er stikkfrí frá því að viðhalda stöðugleika.  Hann fær sitt hvað sem á dynur.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 14:47]

Ég er nú ekki alveg sammála Marinó.   Ef þessi leið sem ég lýsti að ofan væri farin (að verðtryggja lánin, halda vöxtum lágum og lækka höfustólinn með almennum aðgerðum), er einmitt ljóst að lánaveitendur myndu kki fá sitt - þ.e.a.s. þeir myndu ekki fá greitt til baka raunvirði upphaflegrar lánsfjárhæðar með vöxtum.

Þeir myndu reyndar tapa verulega, þar sem þeir fengu lánin erlendis í erlendri mynt á enn lægri vöxtum - hagnaður lánafyrirtækjnanna felst í gengismuninu og verði lánunum breytt munu þeir tapa.

Lántakendur myndu hagnast - að vísu ekki eins mikið og ef lánin myndu standa eftir óverðtryggð með lágum vöxtum, en í betri stöðu en þeir eru í dag.

Eins og ég hef nins vegar sagt áður, þá eu bílalánin hins vegar ekki stóra málið - það er ekkert áfall fyrir þjóðfélagið þó Lýsing verði gjaldþrota.  Gengistryggðu íbúðalánin eru hins vegar það sem skiptir máli - nema menn séu reiðubúnir á að taka þá áhættu að setja bankakerfið á hausinn aftur.

[Jóhann, 22.6.2010 kl. 15:35]

"Íslenskur meðaljón er með tekjur í íslenskum krónum" - nákvæmlega, hann er ekki með verðtryggðar tekjur og ætti því ekki að taka verðtryggð lán. Ekki frekar en að taka gengistryggð lán án þess að vera með tekjur í erlendri mynt.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 15:55]

Þótt launatekjur séu ekki sjálfvirkt verðtryggðar, þá hefur það nú lengst af verið þannig að laun hafa hækkað í takt við verðlag.  Stundum hafa launin hækkað meira og lífskjör batnað, en stundum dregist aftur úr og lífskjör versnað sem því nemur.

Til lengri tíma litið má meðaljóninn hins vegar telja næsta víst að laun hans muni halda í við verðlagsbreytingar - það er hins vegar ekki sjálfgefið að launin haldi í við gengisbreytingar - þannig að það er grundvallarmunur á þessu.

Málið er það að ef eingöngu væri boðið upp á lán með föstum vöxtum, þá myndi tvennt gerast.  Í fyrsta lagi yrði erfitt að fá lán til langs tíma, vegna vantrúar lánveitenda á getu íslenskra stjórnvalda til að reka ábyrga efnahagsstefnu.  Í öðru lagi myndu slík lán ekki fást nema með vöxtum sem væru nægjanlega háir fil að lánveitandinn hefði sitt á hreinu.

Enn og aftur - fjármálastofnanir eru ekki góðgerðastofnanir.

Ef verðbólgan er t.d. 10%, þá gæti bankinn t.d. boðið verðtryggt lán með 2% vöxtum ofaná, eða lán með (ca) 12% föstum vöxtum - það kæmi út á eitt.  

Ef einhver heldur að hér muni einhvern tíman standa til boða óverðtryggð lán með föstum vöxtum sem eru langt undir verðbólguprósentunni, þá skjátlast viðkomandi alvarlega.

[Eggert Guðmundsson, 22.6.2010 kl. 16:00]

Það má ekki gleyma því að bankarnir hafa verið að endurlána lágvaxtamyntir til Íslendinga sl. 20 ár á margföldum vaxtakjörum (LIBOR) sínum.  Þeir eru búnir að mergsjúga íslensk fyrirtæki og einstaklinga í formi okurvexta í tvo áratugi. Þeir eru ekki að tapa neinu, nema áður greiddum okurvöxtum. 

Einnig má ekki gleyma að 2 af 3 bankanna eru nú í eigu erlendra eiganda og ættum við að skoða orsakir og fall bankanna í því ljósi. Ef ég man rétt þá voru það bankarnir og stórir fjármagnseigendur sem tóku stöðu á móti krónunniog felldu hana. Þetta fall hafði mikil áhrif á neysluvísitöluna og hækkaði öll lán íslendinga. 'Eg er sammála Marinó og fleirum hérna að lántakendur snúi bökum saman og berjist fyrir leiðréttingu á verðtryggðum lánum og berjist fyrir jafnræði í áhættu vegna breyttra forsendra. Það gengur ekki að lántakandi beri alla ábyrgð á hækkun en lánveitandi enga.

[Karma (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 16:12]

Þetta er alls ekki útúrsnúningur hjá mér. Eins og Jóhann bendir hér á er hinn venjulegi launþegi ekki með verðtryggðar tekjur. Það er í mesta lagi fjármagnseigendur (eins og þú?) með verðtryggða reikninga sem eru með það.

Síðan segir þú: "mér finnst réttlátt að byrðum vegna þess sé dreift á alla...ekki bara suma" Samt fannst þér eðlilegt fyrir dóm hæstaréttar að lántakendur gengistryggðra lána bæru einir þessar byrðar og það er ekki fyrr en núna sem þú vilt "réttlæti" og að einhver "lausn" finnist. Mér þætti gaman að heyra hvað veldur þessum viðsnúningi þínum?

Einnig segir þú: "Hvað réttlætið varðar, er ég ekki að horfa til hagsmuna lánveitenda, end er ég ekki í þeim hópi.  Þetta snýst um að einn hópur fái ekki óeðlilegan hagnað gegna afglapa þriðja aðila og kostnaðinum verði velt yfir á aðra." Þessi gagnrýni heyrðist ekki frá þér þegar ríkisstjórn ákvað að tryggja allar innistæður fjármagnseigenda (t.d. þínar?) umfram lagaskyldur. Var kostnaðnum við það ekki velt yfir á aðra?

Aðalpunkturinn er auðvitað sá að það er ekki verið að tala um afglöp þriðja aðila heldur afglöp lánveitenda að hafa ólögmæta skilmála í sínum samningum. Einnig munu lánveitendur og þeirra kröfuhafar bera kostnaðinn.

Síðan endar þú með klassíska hræðsluáróðri fjármagnseigenda. Það verður að bæta auknum ólöglegum skuldum á lánþega svo að bankakerfið hrynji ekki aftur (og fjármagnseigendur gætu þá mögulega tapa einhverjum peningum). 

[Karma (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 16:17]

"Enn og aftur - fjármálastofnanir eru ekki góðgerðastofnanir"

En samt ætlastu til þess að lánþegar séu góðgerðarstofnanir og taki á sig auknar ólöglegar skuldir vegna þess að það er "réttlátt"

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 16:52]

> Samt fannst þér eðlilegt fyrir dóm hæstaréttar að lántakendur gengistryggðra lána bæru einir þessar byrðar og það er ekki fyrr en núna sem þú vilt "réttlæti" og að einhver "lausn" finnist. Mér þætti gaman að heyra hvað veldur þessum viðsnúningi þínum?

Það er ekki um neinn viðsnúning að ræða.  Ég er og hef alltaf verið þeirrar skoðunar að einstaklingar verði að bera fulla ábyrgð á eigin gjörðum.  Hefðu gengistryggðu lánin verið talin lögleg áfram, hefðu þeir sem tóku þau lán (og gerðu e.t.v. mistök með því) borið byrðarnar. 

Verði bílalánin ein látin standa óverðtryggð, lenda byrðarnar að mestu á fjármögnunarfyrirtækjunum, sem er sem er réttlætanlegt því þau gerðu jú mistökin að bjóða upp á ólögleg lán).  Að vísu er hætta á því að verði þetta raunin standi íslenska ríkið frammi fyrir skaðabótakröfu vegna þess að fjármálaeftirlitið brást og lét þetta viðgangast, en látum það liggja milli hluta.

Vandamálið, eins og ég hef sagt áður, varðar gengistryggðu húsnæðislánin - yrði þeim leyft að brenna upp, myndu byrðarnar lenda bönkunum og síðan á öllum, í formi hærri vaxta og hærri skatta - ekki bara þeim sem báru ábyrgðina.  Það er að mínu mati ekki réttlátt.

Þessi gagnrýni heyrðist ekki frá þér þegar ríkisstjórn ákvað að tryggja allar innistæður fjármagnseigenda (t.d. þínar?) umfram lagaskyldur. Var kostnaðnum við það ekki velt yfir á aðra?

Það var reyndar mjög illa staðið að tryggingu innistæðna - ríkisstjórnin gerði mörg alvarleg mistök og ég ætla ekki að verja þess ákvörðun.  Þeð hefði t.d. átt að takmarka ábyrgðina við innistæður í íslenskum krónum. Ákvörðunin snerti mig hins vegar lítið á þeim tímapunkti - stærsta eign mín í október 2008 var eignarhlutur minn í mínu eigin fyrirtæki.

[Theódór Norðkvist, 22.6.2010 kl. 16:53]

Lántakendur á Íslandi eru með lán í verðtryggðum krónum, en laun í óverðtryggðum.

ÞETTA TVENNT ER EKKI SAMI GJALDMIÐILLINN!

[Karl Jóhann Guðmundsson (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 16:58]

Ég sé ekki neitt óréttlátt við það að þessar lánastofnanir hvers lánasamningar hafa nú verið dæmdir ólöglegir, taki á sig allan kostnaðinn vegna þess enda um gríðarlega og ólöglega oftöku fjár frá lántakendum að ræða.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2010 kl. 17:54]

Auðvitað ,,hurfu" engar skuldir við þennan dóm.

Það sem gerist er að einhver annar þarf að borga brúsann.

Annars er það eitt sem eg vildi fá upplýsingar um.  Var það virkilega svo,  að öllum svonefndum erlendu lánum sem íslendingar tóku, að þá var þessi háttur hafður á?  þ.e. að upphæðin var færð formlega og á pappírnum í ísl. krónum o.s.frv.

Var ekkert form þar sem kom fram erlendur gjaldeyrir, evrur, dollar eða frankar etc. og að það þyrfti einfaldlega að greiða þá upphæð til baka + vexti? 

[Jóhann, 22.6.2010 kl. 18:36]

"Hefðu gengistryggðu lánin verið talin lögleg áfram, hefðu þeir sem tóku þau lán (og gerðu e.t.v. mistök með því) borið byrðarnar. "- Púkinn

Með þessari setningu ertu búinn að koma með bestu mótrök gegn meginefni bloggsins hjá þér sem komið hafa í athugasemdunum við það.

[Púkinn, 22.6.2010 kl. 18:57]

Jóhann - ég skil nú ekki þessa athugasemd hjá þér, en mér sýnist þú hafa misskilið meginefnið hjá mér

[Brjánn Guðjónsson, 22.6.2010 kl. 20:43]

verðtrygging stuðlar að aðhaldsleysi. menn geta pumpað upp verðlag að villd með belti og axlabönd verðtryggingarinnar, meðan það stuðlar að því að halda niðri verðbólgu og minnkandi verðgildis peninga að hafa hana ekki. þá þurfa menn að vera ábyrgir.

fjármagnseigendur á Íslandi þurfa ekki að hugsa um að vera ábyrgir, því verðtryggingin ver þá.

[Viggó H. Viggósson, 22.6.2010 kl. 21:21]

Hvers vegna að tala um bílalán í þessu samhengi öllu? Dómurinn nær til allra lána sem hafa sömu eða svipaða eiginleika ... algjörlega óháð því í hvað  ÍSLENSKUKRÓNURNAR sem afhentar voru fóru í.

Þetta tal um að skella verðtryggingu inn á þessi lán núna er auðvitað algerlega úr lausu lofti gripið. Það er tragikómískt að fylgjast með tali Gylfa Mag. (og ýmissa annarra) um að nú þurfi að finna sanngjarna lausn.

Það er jafnframt sorglegt að "besta" fólk skuli ekki átta sig á þeirri vá sem verðtryggingin er; hún er efnahagslegt dóp sem hefur slævt alla aðila markaðarins (og alveg sérstaklega fjármagnseigendur).

Þensla er "geim" fjármagnseigenda. Ekki gleyma því að þegar leikurinn stóð sem hæst, þegar fjörið var í hámarki, þá græddu fjármagnseigendur á tá og fingri. Hrunið er ákveðinn endapunktur á þeirri veislu. Þeir sem buðu til veislunnar þurfa að þrífa eftir sig, ekki gestirnir. Þeir sem ekki stóðu sig, þegar upp var staðið eiga að bara tapið ... sjá um uppvaskið á eigin kostnað.  

Neytendur eiga að njóta verndar fyrir óráðsíu fjármagnseigenda. Verðtryggingin virkar þver öfugt; hún er vernd fjármagnseigenda gegn eigin bulli; kaskótrygging fjármagnsins.

Það að þeir sem láni peninga eigi að fá sitt fé til baka ásamt "eðlilegri" þóknun er ekkert lögmál, þvert á móti; í þessum viðskiptum sem örðum "eiga" aðilar líka að getað tapað, já og ekki aðeins þegar þeir lána skyldum aðilum fé.  Staðreyndin er að neytendalánaviðskipti hafa verið gerð alltof auðveld fyrir fjármagnseigendur; verðtrygging, sjálfskuldaábyrgð þriðj til neytenda, ekki hægt að "skila" eignum o.s.frv. En einmitt þessir þættir eru stórir orsakavaldar í hruninu.

[Sigurjón, 22.6.2010 kl. 22:27]

Sælir aftur.

Er verðtryggingin hér á landi vegna lélegrar hagstjórnar?  Er það ekki léleg afsökun.  Mér finnst hvorki réttlátt né eðlilegt að lántakinn taki alla áhættuna.  Verðtryggingin skýlir lánveitandanum algjörlega, en refsar lántakanum.  Auk þess sem verðtrygging ýtir undir verðbólguna og myndar vítahring verðbólgu og verðtryggingar, þar sem hvor ýtir undir hina.

Þar fyrir utan, eru húsnæðislán tryggð með vísitölu neyzluverðs.  Það er fáránlegt.  Auðvitað ættu þau að vera tryggð með vísitölu húsnæðisverðs og byggingavísitölu.  Neyzlulán eiga hins vegar að vera tryggð með vísitölu neyzluverðs.

Góðar stundir.

[Dingli, 22.6.2010 kl. 23:10]

Man ekki alveg söguna um strákinn,sem átt innlegg fyrir lambi síðan hann var í sveit. En hún var á þá leið, að þegar hann kom við upphaf verðtryggingar til að ath. með þessi 15-20ára(sirka) gömlu vinnulaun sem hlutu að hafa safnað vöxtum, dugðu þau fyrir Kók, Prins Pólo og strætó. Tíuþúsundkallinn, vel geymdur á vöxtum í bankanum var orðinn að fimmhundruð krónum. 

Sterk öfl í þjóðfélaginu börðust hart gegn því að þessu yrði breytt(hverjir græddu mest á þessu?) en eftir að laun urðu  vísutölutryggð hlaut verðtrygging lána að fylgja. Heiðarlegir íslenskir ráðamenn, hafa alla tíð stjórnað landinu af ábyrgð, eins og sjá má á því, að eingöngu RÉTTættaðir + vinir og vandamenn fengu allt sem bitastætt var og skiluðu samviskulega sinni tíund til glæpaflokkana.  

Því var, er það kom ráðandi öflum til góða, að vísitölutrygging launa var afnumin en verðtryggingin ekki. Það var semsagt búið að snúa dæminu við og svo stendur enn. 

Það á að banna verðtrygginguna, Sjálfstæðisflokkinn, Framsókn  og allt sem tengist gömlu eigna og ættarveldunum.                                                          

[Arnar Bergur Guðjónsson, 23.6.2010 kl. 00:23]

Breytir þú samningum við viðskiptavini þína einhliða sem þú hefur gert við þá????

Það er samningsbrot að breyta samningum einhliða, verði það gert þá ætti ég að geta skilað inn bílnum mínum og krefjast endurborgunar á þeim ofgreiddu afborgunum sem ég hef greitt eða haldið bílnum.

[Stefán Jónsson, 23.6.2010 kl. 00:23]

Að sjálfsögðu á eitthvað að koma í staðinn fyrir gengistrygginguna, hvort sem það er verðtrygging eða breytilegir vextir. Það væri hreinlega "absúrd" að sumir þyrftu að borga lægstu mögulegu vexti af sínum lánum, en aðrir 2-3% hærri vexti OG verðtryggingu.
Vissulega var það blóðugt fyrir þá sem tóku 3 milljóna króna bílalán fyrir rúmum tveimur árum þegar lánið hækkaði í 6 milljónir, en þó má benda á að verðið á sambærilegum bíl hækkaði á sama tíma í 6 milljónir, hækkunin á láninu var ekki meira út úr kortinu en það. Sama var náttúrlega ekki hægt að segja um þá sem tóku gengistryggð íbúðalán. Til langs tíma mætti ætla að gengissveiflur jöfnuðust út, en það hefur reyndar ekki verið raunin með íslensku krónuna, líklega vandfundið 25 ára tímabil þar sem hún hefur styrkst.

[Steinar Immanúel Sörensson, 23.6.2010 kl. 00:39]

Stefán Lestu Lögin - það er einfaldlega bannað að láta eitthvað koma í staðinn fyrir gengistrygginguna.

[Púkinn, 23.6.2010 kl. 09:48]

Breytir þú samningum við viðskiptavini þína einhliða sem þú hefur gert við þá????

Það er enginn að ræða um slíkt - svona útúrsnúningar eru óþarfir.

það er einfaldlega bannað að láta eitthvað koma í staðinn fyrir gengistrygginguna

Það er ekki alveg svo einfalt.  Það er heimild í lögum (36. grein samningalaga) til að breyta samningum eftirá, séu þeir augljóslega ósanngjarnir.

Hingað ttil hefur þessu eingöngu verið beitt til hagsbóta fyrir neytendur, en sta'ðan nú er sú að standi lánin eftir óverðtryggð með lágum vöxtum, er það mjög ósanngjarnt fyrir lánveitandannn, þannig að ég tel líklegt að þeir muni láta reyna á þetta.

[Billi bilaði, 23.6.2010 kl. 11:14]

Púki, ég neita að sitja í fangelsi hluta af þeim tíma sem sá sem braut á mér er dæmdur til.

Það að tala um sanngirni er ósanngjarnt, því áður en dómar féllu þá mátti ekki minnast á sanngirni við lánveitendur.

Það að kalla eftir því að glæpamönnum sé bjargað frá sínum glæpum, af því að þeir eru fjármagnseigendur, er mannfjandsamlegt sjónarmið.

[Karma (IP-tala skráð) 23.6.2010 kl. 15:27]

36.grein samningalaga snýst um að vernada neytendur enda er ekki hægt að breyta samningum eftirá lántakanda í óhag.

Annars ertu búinn að koma þinni skoðun vel á framfæri: Þú vildir að lántakendur borguðu allt á meðan það hagnaðist fjármagnseigendum. Þegar hæstiréttur dæmir skilmála ólöglega fjármagnseigendum í óhag þá eiga lántakendur að taka á sig auknar byrðar svo að fjármagnseigendur tapi sem minnstu.

Allir hafa svo sem rétt á sinni skoðun. Jafnvel þið sem berjist fyrir því að peningaöflin græði alltaf meira.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 24.6.2010 kl. 10:58]

Billi bilaði: Það var engin dæmdur í fangelsi en þú tókst lán sem menn höfðu verið að vara við vegna gengisáhættu. Menn sem gerðu það 2004 og 5 "græddu alveg svakalega" 80% lán á íbúð var orðið að 50% láni á 2 árum.

Það er ekkert í dómi hæstaréttar sem segir að lánafyrirtæki séu sek um eitt né neitt enda báru þau sína skilmála undir FME. Það er hinsvegar búið að dæma skilmála lánana að hluta ólöglega. En gleymdist að kanna í leiðinni hvað ætti að gera þá. Því það hefði þurft að gera með varakröfu. Og þar stendur málið.

Má færa að því líkur að þeir sem tóku svona lán séu líka sekir að hafa ekki kynnt sér lögmæti þeirra.

[Karma (IP-tala skráð) 24.6.2010 kl. 16:40]

Magnús: 

"Má færa að því líkur að þeir sem tóku svona lán séu líka sekir að hafa ekki kynnt sér lögmæti þeirra."

Varla ertu að leggja að jöfnu banka nokkur þúsund starfsmenn, þar af einhver hundruð með sérfræðimenntun í fjármálum og Jón Jónsson úti í bæ sem tekur lán til bíla- eða húsnæðiskaupa.

En þetta snýr svo sem ekki að sekt eða sakleysi enda er ekki verið að dæma lánafyrirtækin til greiðslu sekta eða aðra refsingu eins og þú bendir á. Eingöngu er verið að fella ólöglega skilmála en aðrar forsendur samningsins standa eftir.

Ég held að það hafi verið með ráðnum hug að lánafyrirtækin gerðu enga varakröfu í þeirri von að ef málið tapaðist þá kæmi upp meint óvissa og stjórnvöld myndu grípa inn í.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2010 kl. 17:55]

,,Það er ekkert fráleitt fyrir einstaklinga í húsnæðishugleiðingum að taka erlent lán að því gefnu að þeir taki ekki lán þegar löngunin ber að dyrum heldur þegar aðstæður til þess eru hagstæðar.
Lánastýring þarfnast nefnilega undirbúnings og ígrundaðrar athugunar," segir Vilhjálmur Bjarnason, viðskiptafræðingur og formaður Félags fjárfesta.
---
"Mér finnst hræðsluáróður íslensku bankanna um að Íslendingar verði að hafa tekjur í erlendum myntum undarlegur því öll höfum við tekjur í íslenskum krónum sem fylgja erlendum myntum þegar til lengri tíma er litið.   Þær leiðbeiningar bankanna um að viðkomandi lántakandi verði að hafa tekjur í erlendum gjaldeyri til að geta tekið erlent lán eru að hluta til réttar, en byggjast á því að  viðkomandi einstaklingur sé asni. Sá hinn sami hlýtur að geta stýrt fjármálum sínum og notfært sér í ofanálag lægri vexti í erlendum myntum en bjóðast hér heima.
---

http://www.andriki.is/vt/myndir08/mbl19022007.pdf

Svona var umræðan í denn. Svo segist fólk núna ekki hafa vitað að um erlent lán var að ræða og eg veit ekki hvað og hvað og bankarnir hafi otað að fólki etc.

Þarna kemur nú fram að  bankarnir vöruðu fólk við augljósri gengisáhættu - og sumir allaveg tóku þau viðvörunnarorð illa upp.

[Æsir (IP-tala skráð) 24.6.2010 kl. 21:58]

Verðtrygging er Eldsneyti Verðbólgu.

Í Löndum þar sem verðtrygging er ekki til er verðbólga lág

Fjármálastofnanir peningamenn hafa hærri rödd en fátækir skuldarar

Verðtrygging er krabbamein íslands

mæli fyrir afnámi verðtryggingar

Kveðja

[Eggert Sigurbergsson, 24.6.2010 kl. 22:38]

Verðtrygging er fyrst og fremst afleiðing og ber fyrst og fremst vitni slakri efnahagsstjórn, lagaðu efnahagstjórnina og verðtrygging verður ónauðsynleg.

Allir launþegar eru fjármagnseigendur í gegnum lífeyrissjóðina.

Án verðtryggingar væri nánast ófært fyrir ungar barnafjölskyldur að eignast hentugt þak yfir höfuðið þar sem afborganir lána með breytilegum vöxtum væru langt fyrir utan greiðslugetu þess þegar tillit er tekið til framfærslu, fastir/breytilegir vextir stórhækka afborganir fyrstu árin, afborganir stórlækka miðað við verðtryggð lán síðustu ár lánsins.

Gamla kerfið sem var við lýði fyrir 1980 kemur ekki aftur þar sem skuldarar átu upp sparnað kynslóðanna þar á undan.

Ísland er lágtæknivætt framleiðsluþjóðfélag og sterkur gjaldmiðill skapaði gríðarleg vandamál, það lagðist af fjöldi framleiðslugreina sem hefðu með réttu á að lífa ágætlega við eðlilegt gengi, Evran myndi hafa sömu áhrif á Íslenskt hagkerfi eins og sést til dæmis í Grikklandi og ofboðslegu atvinnuleysi á Spáni.

Verkefni næstu áratuga er að koma á fót hátæknivæddu framleiðsluhagkerfi og þá fyrst getum við farið að tala um afnám verðbóta, lægri vexti, inngöngu á ESB/NAFTA og upptöku á öðrum gjaldmiðli.

Athugasemdir hér og víða benda eindregið til þess að stórir hópar af fólki heldur að við séum hátæknivætt þýskt framleiðsluhagkerfi sem getur staðið undir hverju sem því dettur í hug, við megum þakka fyrir að geta haldið í við norrænu þjóðirnar varðandi velferðarmál á næstu áratugum en það verður líklega ekki án blóðs, svita og tára.

[Sigurjón, 26.6.2010 kl. 00:51]

Heyrðu ljúfurinn!  Ég tók verðtryggt lán hjá ÍLS fyrir þremur árum og afborgunin hefur hækkað um 33,77% (úr 77000 í 103000) síðan þá.  Það er af og frá að þetta sé eitthvað vit og þessi röksemdarfærzla hjá þér að verðtryggingin lækki greiðslubyrði afborgana fyrstu árin er ekki bara fáránleg heldur líka kolröng!  Vertu úti!