Trú og fáfræði í Bandaríkjunum

Hvernig stendur á því að í landi sem stendur að mörgu leyti fremst í vísindum og tækni finnst stór hópur fólks sem hafnar mörgum merkilegustu niðurstöðum vísindanna og kýs að byggja líf sitt á gömlum sögum, sömdum í allt öðrum menningarheimi?

Hvers vegna er til fólk sem trúir firru eins og að maðurinn hafi verið skapaður fyrir um 6000 árum síðan eða að fyrir nokkur þúsund árum hafi gífurlegt flóð eytt öllu lífi á jörðinni nema nokkrum hræðum í skipi og þeim dýrum sem þar voru?

Það er að vísu svo í Bandaríkjunum að svona skoðanir eru algengastar meðal þeirra sem hafa lélega menntun eða litlar gáfur, en inn á milli má finna greint fólk sem skammast sín ekki fyrir að viðurkenna að það trúi þessu - fólk sem telur það rétt sinn að ala upp börn sín í sömu svartnættisfáfræðinni.

Nú má vera að einhverjir saki Púkann um að bera ekki virðingu fyrir skoðunum annarra, en það eru einfaldlega ekki allar skoðanir jafnréttháar - sumar skoðanir eru einfaldlega helber della frá upphafi til enda.  Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeirri skoðun að tunglið sé gert úr grænum osti, né heldur ber Púkinn virðingu fyrir þeim sem trúa á bókstaflegan sannleik Biblíunnar eða að sögurnar af Adam og Nóa séu nokkuð meira en skáldskapur - mannanna verk, sem eigi ekkert erindi til nútímans, nema sem dapurleg heimild um fáfræði fyrri tíma.

Sem betur fer hefur nú svona fáfræði verið úthýst í flestum siðmenntuðum löndum, en þó er á því ein undantekning - Bandaríkin - hvað er eiginlega að þar?

Nei Púkinn ber ekki virðingu fyrir þeim sem neita að hugsa sjálfstætt eða neita að viðurkenna vísindalegar staðreyndir.  

Þróunarkenningin og sköpunarkenningin báðar réttar

Athugasemdir

[Mofi, 8.6.2007 kl. 17:23]

Biblían inniheldur vitnisburð um hvað gerðist í fortíðinni.  Á hvaða staðreyndir geturðu bent á sem passa ekki við þennan vitnisburð? 

Afhverju heldurðu að þú ert að hugsa sjálfstætt og þeir sem eru ósammála þér í þessu atriði eru ekki að hugsa sjálfstætt?

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 17:37]

Púkinn segir ekki að allt sem stendur í Bifblíunni sé haugalygi frá rótum - það sem Púkinn er að tala um er það viðhorf að ganga út frá því sem gefnu að allt sem standi þar hljóti samkvæmt skilgreiningu að vera bókstaflega satt og reyna síðan að teygja og toga til staðreyndir þangað til menn telja sig geta rökstutt sögurnar.  Myndin sem fylgdi blogginu varðar einmitt þetta.  Raunveruleg vísindi byrja með staðreyndir og mælingar og leiða eitthvað út frá þeim - hugsanlega kenningar, eða eitthvað sem byltir eldri kenningum.  

Bókstafstrú gengur í öfuga átt - menn byrja á að gefa sér að þeir hafi niðurstöðuna - sögur Biblíunnar af Adam og Nóa, svo dæmi sé tekið og reyna síðan að túlka, toga og teygja raunveruleikann, þangað til hann passar við þeirra brengluðu heimsmynd.

Seir eru nú sem betur fer ekki margir hér á landi sem trúa að mannkynið sé 6000 ára gamalt, eða að "syndaflóðið" hafi átt sér stað á þann hátt sem Biblían segir, en af einhverjum undarlegum ástæðum er þannig fáfræði útbreidd í Bandaríkjunum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.6.2007 kl. 17:55]

Það eru líka til nokkrar tegundir af bókstafstrúarmönnum...
Þeir sem taka allt í biblíunni sem 100% sannleika.
Þeir sem eru komnir út í horn með eitthvað í bókinni og segja þá það sem þeir eru komnir með út í horn vera myndlíkingu og ekkert annað.
Nú og svo þeir sem td sjá að þróunarkenningin er rökrétt og segja þá guð hafa skapað þróunina

Annars hef ég ekkert á móti trúuðum ef þeir reyna ekki að stjórna lífi annara, mér finnst líka businessmodel kirkjunar mjög ógeðfelt og get aldrei hætt að ergja mig á að fólk styðji við rugl eins og biskup,páfa,presta sem einhverja umboðsmenn guðs og hendi endalaust peningum í þetta batterý sem er klárlega í þversögn við það sem Jesú gamli sagði á sínum tíma.

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 17:59]

það er alveg rétt að um marga flokka trúarmanna er að ræða, en Púkinn er fyrst og fremst að gagnrýna þá sem taka Biblíuna 100% bókstaflega - engar myndlíkiingar eða neitt annað, heldur sköpun mannsins fyrir 6000 árum, syndaflóðið og allt slíkt.  Vilji menn trúa því að þróunin sé líka sönn, en einhver guðlegur máttur (nú eða þá litlar grænar geimverur) hafi stjórnað henni á einhvern hátt, þá er það allt annað mál - það er ekki bókstafstrú.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.6.2007 kl. 19:37]

Ég hef farið þessa leið Guðmundur og fékk þau svör að kolefnisgreining sé ekki nógu örugg fræði til þess að þau séu marktæk, en allt í bókinni er algerlega marktækt hversu fáránlegt og órökstutt það er.

Dont even try going there

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 19:41]

Æ, já... það er erfitt að rökræða við menn sem gera allt aðrar kröfur til kenninga annarra en til sinna eigin. 

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 21:14]

"Barnalegir sleggjudómar" - já það er auðvelt að skella svona fram.  Það gæti hins vegar reynst erfiðara að rökstyðja þá fullyrðingu að Púkinn hafi ekki þekkingu á þessum málum, en Púkinn telur þannig nú tæplega svaravert.

[Björgvin Valur - Bæjarslúðrið, 8.6.2007 kl. 21:40]

Allt sem stendur í Biflíunni er lygi.

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 22:03]

Björgvin: Ekki kannski alveg allt - það eru sjálfsagt einhver sannleikskorn inn á milli.

Þorsteinn: Púkinn er með ágætis menntun, takk fyrir.

"Sannanir" þeirra sem trúa á sköpun fyrir 6000 árum eru lítið annað en lélegur samtíningur af mistúlkunum, fölsunum, rökleysum og hreinum lygum - þetta gengur ef til vill í einhverja sem trúa því gagnrýnilaust sem þeim er sagt, en flest fólk með alvöru þekkingu á vísindum hafnar þessu sem rakalausu kjaftæði. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.6.2007 kl. 22:06]

Það má vel vera að það séu einstaka sannleiks korn í bókinni en að mestu eru þetta sögur sem voru teknar inn frá mönnum sem sögðu sögur úti á götu.

Guðspjöllin voru mun fleiri en þau eru í dag, kirkjan síaði og aðlagaði þær sögur sem hún var sátt við og styrktu vald hennar yfir öllu geiminu.

Guð skrifaði ekki eitt orð í bókinni né heldur skrifaði hann í gegnum þessa menn.
Það má furðu sæta að fólk gleypi þetta hrátt og hlusti á kirkjunar menn sem ekki einu sinni fara sjálfir eftir þeim reglum sem forfeður þeirra skrifuðu.
Biskup er með rúma millu á mánuði, prestar á góðu brauði mala gull.... allt um kring blasa staðreyndirnar við en fólk vil ekki sjá sannleikann.... kannski vegna þess að það er svo hrætt við dauðann að það þorir ekki að taka sénsinn... dunno

[Pétur Henry Petersen, 8.6.2007 kl. 22:11]

Thad hryggir mig ad tilkynna ad thratt fyrir auglysingar fra koka kola og thvi sem af foreldrar okkar hafa haldid fram, jolasveininn og tannalfurinn eru ekki til! 

[Björgvin Valur - Bæjarslúðrið, 8.6.2007 kl. 22:14]

Ég trúi því að allt sem stendur í Biflíunni sé lygi. 

[Mofi, 8.6.2007 kl. 22:23]

Púkinn segir ekki að allt sem stendur í Bifblíunni sé haugalygi frá rótum - það sem Púkinn er að tala um er það viðhorf að ganga út frá því sem gefnu að allt sem standi þar hljóti samkvæmt skilgreiningu að vera bókstaflega satt og reyna síðan að teygja og toga til staðreyndir þangað til menn telja sig geta rökstutt sögurnar. 

Við erum hérna í nútímanum og þeir sem hafna vitnisburði Biblíunnar eru að reyna að gíska ( dáldið út í loftið ) hvernig við komumst hingað aðeins út frá því sem þeir sjá í dag. Ég hef margar ástæður til að trúa vitnisburði Biblíunnar og hef vægast sagt ekki séð sannfærandi útgáfur sagna af fortíðinni sem þróunarsinnar hafa búið til sem almennilega útskýra þann heim sem við búum í.  Mér finnst ég ekkert þurfa að teygja einhverjar staðreyndir til að láta þær passa við mína trú, margt er flókið og mörgum spurningum ósvarað en miklu færri miðað við það sem ég sé í garði þróunarsinnans.

Raunveruleg vísindi byrja með staðreyndir og mælingar og leiða eitthvað út frá þeim - hugsanlega kenningar, eða eitthvað sem byltir eldri kenningum.

Alveg sammála, gott að við getum verið sammála um þetta mikilvæga atriði. Hvað gæti bylt þróunar hugmynd Darwins?

Bókstafstrú gengur í öfuga átt - menn byrja á að gefa sér að þeir hafi niðurstöðuna - sögur Biblíunnar af Adam og Nóa, svo dæmi sé tekið og reyna síðan að túlka, toga og teygja raunveruleikann, þangað til hann passar við þeirra brengluðu heimsmynd.

Nei, alls ekki. Það er vegna þess að vitnisburðurinn hefur ávallt reynst áreiðanlegur að maður trúir honum. Ef staðreyndirnar pössuðu alls ekki við vitnisburðinn þá myndi maður neyðast til að hafna honum.  Þróunarsinnar gefa sér það að Guð er ekki til og fara síðan að reyna að búa til sögur sem reyna að útskýra heiminn án þess að Guð komi þar nálægt. Það finnst mér léleg vísindaleg vinnubrögð að útiloka ákveðin svör sem gætu hæglega verið rétt.

Vilji menn trúa því að þróunin sé líka sönn, en einhver guðlegur máttur (nú eða þá litlar grænar geimverur) hafi stjórnað henni á einhvern hátt, þá er það allt annað mál - það er ekki bókstafstrú.

Á ensku hljómar mitt svar sirka svona "Not even God can guide the undirected process of evolution".  Það er algjörlega órökrétt að trúa að Guð leiðbeindi þróuninni; sá sem trúir því veit hreinlega ekki um hvað þróun snýst.

[Mofi, 8.6.2007 kl. 22:34]

Guðmundur Páll Líndal: Mofi, ertu virkilega að segja að sköpunarsagan sé sönn vegna þess að það er ekki búið að afsanna hana?

Nei, aðeins að ég trúi henni og hún var það sem Biblían og Jesú segir að hafi gerst. Ég segi að hún útskýri best þann heim sem við búum í og þróunarsinnar hafa alls ekki getað skáldað upp sannfærandi sögu sem útskýrir þann stórkostlega heim sem við lifum í.

Annars mæli ég með því að þú lesir þér til um kolefnisgreiningu lífrænna leifa og kalín-argon greiningu á grjóti sem þykja hafa sannað með fullnægjandi hætti að menn voru uppi fyrir meira en 10.000 árum (mun meira) og að jörðin er u.þ.b. 4,5 milljarða ára gömul.

Hef gert það og hef komist að þeirri niðurstöðu að þessar mælingar eru ekki trúverðugar að neinu leita enda allar byggðar á mörgum ályktunum. Mæli með því að þú kynnir þér gallana á þessum mælingum, getur byrjað á t.d. þessum greinum hérna:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

http://www.trueauthority.com/cvse/carbon.htm

http://www.trueorigin.org/dating.asp

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.6.2007 kl. 22:52]

Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér...  ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 23:28]

Þróunarsinnar gefa sér það að Guð er ekki til og fara síðan að reyna að búa til sögur sem reyna að útskýra heiminn án þess að Guð komi þar nálægt.

Þetta er einfaldlega ekki rétt.  Vísindamenn skoða fyrirliggjandi staðreyndir og reyna að koma með kenningar sem skýra þær staðreyndir.  Oft er það nú svo að margar mismunandi  kenningar geta skýrt sama fyrirbærið, en þá þarf að leita að mælingum, rannsóknum eða einhverju öðru sem getur greint á milli þeirra.  Að öllu jöfnu eru einfaldari kenningar "betri" en flóknari kenningar ef valið stendur milli tveggja kosta.  Málið er bara það að fyrirbæri náttúrunnar er hægt að skýra án þess að þörf sé á að blanda nokkrum guði í málið - og til hvers þá að flækja það? 

Púkanum finnst reyndar svolítið hjákátlegt að 
tala um þróunarsinna - það er svona eins og að tala um "þyngdaraflssinna" eða "jarðsnúningssinna"

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 23:37]

Hvað mótbárur "ungjarðarsinna" (þ.e.a.s. þeirra sem trúa að jörðin sé 6000 ára gömul) varðar, þá má skipta þeim í nokkra flokka.

Í einum flokkum eru þeir sem trúa því að jörðin hafi verið sköpuð þannig að hún sýndist gömul - ljós frá fjarlægum stjörnum hafi til dæmis verið skapað á leið til jarðar.

Í öðrum flokk eru þeir sem trúa því að lögmál eðlisfræðinnar hafi breyst - ljóshraðinn hafi verið meiri áður og kjarnahvörf hafi gerst á  öðrum hraða "fyrir flóðið", nú eða þá að plöturnar á jarðskorpunni hafi áður rekiðð með meiri hraða en í dag - allt svo að hægt sé að fá staðreyndirnar til að passa við þá niðurstöðu að jörðin sé bara 6000 ára.

Þetta eru auðvitað ekki vísindi - hlægileg gerfivísindi og ekkert meira.  Þessir menn eru fljótir að benda á alla þá smáhnökra sem finnast á vísindakenningunum og allar mælingar sem reynst hefur erfitt að útskýra, en hunsa gjörsamlega þá staðreynd að mikill meirihluti allra rannsókna er í fullu samræmi við ríkjandi heimsmind vísindanna.

Púkinn getur ekki tekið svona fúskara alvarlega. 

[Púkinn, 9.6.2007 kl. 09:53]

Þetta kemur auðvitað menntun og gáfnafari við.  Fólk getur alist upp í umhverfi þar sem þeim er kennt þetta, en það er einfaldlega líklegra að þeir sem hafa getu og aðstæður til að afla sér viðunandi menntunar nái að hrista þetta af sér.

Kannanir hafa sýnt að trú á sköpun fyrir 6000  árum erútbreiddust meðal þeirra sem hafa lágmarksmenntun - svo einfalt er það. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 11:04]

Ein ástæða fyrir því að trúarleiðtogar hafa í gegnum tíðina reynt hvað þeir geta til þess að kæfa niður menntun/menn sem vissu betur.

Trúarlegur áróður allt frá barnæsku getur loðað við jafvel hámenntaða menn

Svo má alveg spá í því hvort þetta sé komið í genamengið, trúgjarnir áttu jú um langan tíma mun betri möguleika á að lifa af og koma genum sínum áfram heldur en efasemdarmenn... .see þetta styður þróunarkenninguna per se :)

Jæja meira kaffi svo mar vakni og skrifi ekki tóma steypu :)

[Lady Elín, 9.6.2007 kl. 11:36]

Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag.  Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Í sambandi við Biblíuna sjálfa, þá var það Konstantín keisari í Konstatínópel sem setti hana fram í þeirri mynd sem við þekkjum í dag.  Fyrir þann tíma voru mörg guðspjöll í gang og fleir bækur (innan Biblíunnar).  Miðað við marga þessara texta þá megum við vera glöð að þurfa ekki að vera að lesa í gegnum, enda furðulegir mjög og oft svo að kirkjan var sjálf fegin að losna við þá enda tegðu þeir trúgirni manna ansi langt.  Þessir textar eru nú nefndi Agnostic textar og er mjög merkilegt að lesa yfir þá.  Og það er ekki verra að hafa lesið í gegnum þá og fræðs meira um bakgrunn Biblíunnar áður en farið er að rökræða sannleiksgildi hennar eða ekki.  Bara ekki gleyma því að bókin er skrifuð af mönnum.  Og til fróðleiks má geta, Konstantín var ekki kristinn!  Þannig að mynd kristinna manna á himaríki og guðsorðum sem birtast okkur í Biblíunni er að þakka mann sem hafði lítinn áhuga á kristinni trú fyrir utan það að vera ágætlega forvitin um hvernig Biblían ætti að vera.

Það verður að hafa það hugfast að þegar litið er á Biblíuna þá er hún rit, skrifuð af mönnum og á þess vegna að vera álitin slík.  Hún er ekkert sannari en önnur rit skrifuð á svipuðum tíma, hún einkennir einungis þann tíma sem hún var rituð á. 

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 9.6.2007 kl. 13:09]

Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380.  Trúarofstæki og bókstafstrú er afturhald og beinlínis hættulegt. Enda hafa margir látið lífið vegna þess og enn gerist það í dag. 

Biblíuna á að líta á sem trúarrit, en ekki lagabók frekar en önnur trúarrit. Biblían var skrifuð af mönnum og er barn síns tíma þótt margir vilja færa boðskap hennar óbreyttan til okkar tíma, eins og maðurinn hafi ekki þróast neitt vitsmunalega og þekki kannski betur flest allt í dag en við þekktum fyrir mörg þúsund árum. Það er bara fáránlegt og barnalegt að láta trúarrit halda aftur að framþróun og ekki gera ráð fyrir því að "Guð" hafi ætlað okkur að þróast til meira vits og skilnings en við höfðum fyrir þúsundum ára. 

[Jón Valur Jensson, 9.6.2007 kl. 14:38]

Margrét er nokkurn veginn sá fáfróðasti Biblíufræðari hérlendis sem ég veit af; hún hyggur m.a.s. Gamla testamentið 4-5 þúsund ára gamalt! - Innlegg hennar og þessarar lafði Elínar um texta Biblíunnar, meinta "ritskoðun" hennar og meinta framsetningu Konstantíns keisara á Biblíunni byggja á söguvillu-hjáfræðum og sennilega á skáldskapar-samsetningi Dans Brown, sem af þekktum höfundum er einhver hinn al-óáreiðanlegasti um sögu kirkjunnar sem um getur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 14:56]

Já Jón, kannski hún þekki ekki biblíuana út og suður eins og þú en ólíkt þér þá hefur hún náð mun meiri raunverulegum boðskap út úr henni.

Þú grefur þig svo djúpt í smáatriði að þú ert einfaldlega ekki að ná heildarmyndinni sem snýst um kærleika manna á milli en ekki fordóma og þvaður eins og þú lest út úr smáatriðunum.

Hjá þér er það þanngi að þú sérð ekki skógin fyrir trjám.

Fyrir mig fáfróðan biblíulesarann þá snýst dæmið um kærleika og aftur kærleika... kærleiki er eitthvað sem maður lærir ekki af því að krukka í bókum.

[Jón Valur Jensson, 9.6.2007 kl. 15:13]

Eitt orð, kærleikur, kemur ekki í staðinn fyrir alla Biblíuna. Það er ekki nóg að hamra á þessu orði (og oft af æðimiklum þjösnahætti, eins og stundum verður vart við, eins og þetta sé vöndur til að berja náungann með!). Þú segir, að menn læri ekki kærleika á því að "krukka í bókum," en einmitt lestur Biblíunnar getur kennt okkur öllum kærleika : að lesa um miskunnarverk Krists, fórn hans og sjálfsgjöf, lækningar og hughreystingu, og lesa dæmisögur hans, sem margar eru lýsandi kennsla um mátt og mikilvægi kærleikans. Margt er líka um kærleikann að finna í bréfum Páls postula, en ekki sízt í ritum "postula kærleikans", Jóhannesar, bæði í áherzlum guðspjalls hans og í Jóhannesarbréfunum, t.d. I. Jóh. 2.9-11, 3.11-18 og 4.7-5.4. Já, góðir lesendur, rennið yfir þá texta, það er margfalt betra en að lesa yfir sig á Moggablogginu !

[Mofi, 9.6.2007 kl. 15:48]

DoctorE: Ehhh þessir hlekkir eru allir á eitthvað sem trúaðir segja sýnist mér...  ekki hægt að segja þetta óháð lið sem þarna skrifar.

Það er enginn óháður í flestum efnum og sérstaklega ekki í þessum málaflokki.

Þetta er einfaldlega ekki rétt.  Vísindamenn skoða fyrirliggjandi staðreyndir og reyna að koma með kenningar sem skýra þær staðreyndir.

Já, vísindamenn gera það en þróunarsinnar gera það ekki. Þróun spáir fyrir því að fyrst í setlögunum ættum við að finna einföld dýr og ekki mikil fjölbreytni en síðan á þetta að aukast en staðreyndin er að þetta er ekki það sem við finnum. Við finnum mikla og fjölbreytta flóru gífurlega flókna dýra. Það er staðreynd og síðan er spurningin, hvernig er best hægt að útskýra þessa staðreynd.

Málið er bara það að fyrirbæri náttúrunnar er hægt að skýra án þess að þörf sé á að blanda nokkrum guði í málið - og til hvers þá að flækja það? 

Málið er að það er ekkert hægt, við erum alltaf að finna meiri og meiri undur í náttúrunni og aldrei fjölgar útskýringum þróunarsinna á því hvernig þessu kerfi og vélar gátu orðið til með blindri Darwiniskri aðferð. Það er einfaldara að horfa á hönnun og sjá hið augljósa að þetta var hannað en að láta ferli sem enginn hefur séð skapa neitt búa til hluti sem við höfum ekki tækniþekkingu á að herma eftir einu sinni.  Bakteríu mótorinn er skemmtilegt dæmi um akkurat þetta: http://www.answersingenesis.org/creation/v27/i1/germ.asp

Í öðrum flokk eru þeir sem trúa því að lögmál eðlisfræðinnar hafi breyst - ljóshraðinn hafi verið meiri áður og kjarnahvörf hafi gerst á  öðrum hraða "fyrir flóðið", nú eða þá að plöturnar á jarðskorpunni hafi áður rekiðð með meiri hraða en í dag - allt svo að hægt sé að fá staðreyndirnar til að passa við þá niðurstöðu að jörðin sé bara 6000 ára.

Ljóshraðinn er ekki fasti svo... plöturnar hreinlega verða að hafa hreyfst á meiri hraða, annað gengur ekki upp að mínu mati.

Lady Elín:Ef saga Evrópu er skoðuð miðað við stöðu Bandaríkjanna í dag.  Þá sést að Bandaríkin eru að sýna sömu hegðunarmynstur og Evrópa sýndi á miðöldum, með krossferðum, og það liggur við að hægt sé að segja trúarofsóknum, hvort sem er gegn náuga sínum í heimalandinu eða í fær.

Ef það eru einhverjar ofsóknir í gangi í Bandaríkjunum í dag þá eru það á mikils efa á kristið fólk sem trúir Biblíunni. Búið að vera að fjarlægja boðorðin tíu frá öllum opinberum byggingum, ef prófessor aðhyllist sköpun frekar en þróun þá er honum líklegast sagt upp eða eitthvað í þá áttina.

Margrét St Hafsteinsdóttir: Biblían væri kannski "sannari" sem trúarrit ef hún hefði ekki verið ritskoðuð svona mikið. Hún var í mótun til ársins 380.

Hvernig veistu það? Smá um sögu Biblíunnar og þeirra handrita sem hún er byggð á: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorg.html

[Púkinn, 9.6.2007 kl. 16:15]

Þróun spáir fyrir því að fyrst í setlögunum ættum við að finna einföld dýr og ekki mikil fjölbreytn

Þetta er einfaldlega bull.  Þróun spáir því ekki að fjölbreytni aukist eftir því sem tíminn líður.  Á hverjum tíma eru í gangi ferlar sem stuðla að aukinni fjölbreytni en ennig ferlar sem draga úr fjölbreytni með því að láta tegundir deyja út.  Sem dæmi má nefna að á tímapunktum eins og K/T skilunum hefur fjölbreyni væntanlega minnkað verulega - Á hverjum tímapunkti getur fjölbreytnin því ýmist verið að vaxa eða minnka. 

Hvað einfaldleikann varðar þá sýnist Púkanum þú hreinlega ekki vita hvað þú ert að tala um.  "Precambrian" steingerfingar voru lítið þekktir á tímum Darwin og hafði hann áhyggjur af því að svo virtist sem fjölbreytilegt úrval birtist skyndilega, en á síðustu áratugum hefur þekking manna að elstu steingerfingunum vaxið verulega.  Þess ber þó að gæta að engir steingerfingar eru af allra elstu lífverum jarðarinnar, enda er þess ekki að vænta, séu kenningar réttar um hvernig þær hafa litið út. 

[Púkinn, 9.6.2007 kl. 16:50]

"Ljóshraðinn er ekki fasti"

Jahá, svo þú þykist geta umbylt allri nútímaeðlisfrði með fullyrðingu svona út í loftið.  Því miður gengur þetta ekki.   Ætli einhver að koma með svona fullyrðingar sem ganga þvert á allar mælingar og kenningar, þá er eins gott að viðkomandi geti rökstutt mál sitt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 17:10]

Einstein var náttlega að bulla út í eitt... ljósið er að hægja á sér... ó já Einstein snýr sér við í gröfinni   Hver veit, kannski ljóshraði endi á hljóðhraða á einhverjum tímapunkti :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 17:24]

Jón, þú getur lesið heilan helling um kærleika annara en aldrei náð að kynnast honum af eigin raun... þú verður ekki vaxtarræktartröll með því að lesa bók eftir Swartsenegger.

Rétt eins og mig grunaði þá hengdir þú þig á ORÐIÐ kærleika en skildir ekki hvað það stendur fyrir.

[Púkinn, 9.6.2007 kl. 17:42]

Púkinn ætti reyndar að bæta því við að jafnvel þó að menn komist að þeirri niðurstöðu að tilveran sé of flókin og þeir skilji ekki hvernig lífið gæti hafa þróast á þann hátt sem vísindamenn segja, þá er erfitt að rökstyðja stökkið þaðan og yfir í að þess vegna hljóti sögur Biblíunnar að vera bókstaflega sannar.

Púkinn gæti t.d. haldið því fram að nákvæmlega jafn miklar sannanir séu fyrir því að líf hér á jörðinni hafi verið "hannað" að geimverum - kannski eru jarðarbúar bara ígildi einhvers skólaverkefnis hjá litlum grænum verum.... 

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 9.6.2007 kl. 17:59]

Wikipedia er frábær vefur.  Þar fann ég þessa grein (vitandi það reyndar að hugmyndir um breytilegan haraða ljóssins í tíma eru ekki nýjar af nálinni).  Nú kann að vera að heimsmyndarkenningar gangi betur upp í sumum tilfellum ef breytingar hafa verið á ljóshraða frá Miklahvelli.  Það er hægt að nota slík módel til að útskýra Sjóndeildahringsvandamálið og annað af þeim toga.  Hér má lesa ágætis andsvar við breytilegum ljóshraða sem lausn á vandamálum Biblíunar í vísindalegum heimi.

[Mofi, 9.6.2007 kl. 21:32]

Púkinn: Þetta er einfaldlega bull.  Þróun spáir því ekki að fjölbreytni aukist eftir því sem tíminn líður.  Á hverjum tíma eru í gangi ferlar sem stuðla að aukinni fjölbreytni en ennig ferlar sem draga úr fjölbreytni með því að láta tegundir deyja út. 

Þannig að það er möguleiki að þínu mati að fyrsta lífveran var mjög flókin og síðan einfaldaðist hún?  Darwin vissi mæta vel af þessu vandamáli að í kambríum lögunum er mjög fjölbreytt flóra af dýrum og þetta er ekki í samræmi við hans hugmyndir og staðan hefur aðeins versnað með meiri rannsóknum á steingervingum í setlögunum.

Hvað einfaldleikann varðar þá sýnist Púkanum þú hreinlega ekki vita hvað þú ert að tala um.  "Precambrian" steingerfingar voru lítið þekktir á tímum Darwin og hafði hann áhyggjur af því að svo virtist sem fjölbreytilegt úrval birtist skyndilega, en á síðustu áratugum hefur þekking manna að elstu steingerfingunum vaxið verulega. 

Akkurat og þess vegna er hugmynd Darwins enn kjánalegri í dag en þegar hann kom fram með hana; meira um það hérna: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/evolution.asp

Púkinn: Jahá, svo þú þykist geta umbylt allri nútímaeðlisfrði með fullyrðingu svona út í loftið.  Því miður gengur þetta ekki

Ég hélt að þetta væri almenn vitneskja, sjá: http://www.sciencedaily.com/releases/1999/10/991005114024.htm  Annars kom Árni með ágætar greinar um það efni. Vísindamenn hafa náð að hægja á ljósi og hraða á því svo þetta er nútíma eðlisfræði.

Púkinn ætti reyndar að bæta því við að jafnvel þó að menn komist að þeirri niðurstöðu að tilveran sé of flókin og þeir skilji ekki hvernig lífið gæti hafa þróast á þann hátt sem vísindamenn segja

Staðan er einfaldlega sú að enginn er með neina Darwiníska skýringu á hvernig miljónir kerfa gátu hafa þróast og ég sé augljós merki hönnunar og þyrfti að loka augunum og slökkva á skynseminni til að hætt að sjá ummerki hönnunar í náttúrunni.

[Púkinn, 9.6.2007 kl. 22:03]

Útúrsnúningar, útúrsnúningar.  Ef hægt er að tala um "fyrstu lífveruna" - nokkuð sem Púkinn er ekki sannfærður um, þá er næsta ljóst að hún hefur ekki verið flókin, en Púkinn er ekki sannfærður um að hægt sé að draga línu og segja að það sem er fyrir framan þá línu sé ekki lifandi en það sem er aftar sé lifandi.  Mörkin eru of óljós.  Það er hins vegar erfitt að fullyrða nokkuð, því þetta gerist löngu áður en fyrstu steingerfingarnir verða til.

Hvað hugmynd Moffats um breytilegan ljóshraða varðar, þá nýtur hún ekki almennrar viðurkenningar en er áhugaverð til að skýra ákveðin óleyst vandamál varðandi þróun alheimsins skömmu eftir Stórahvell.  Aðrar kenningar, sér í lagi svonefnd "inflation theory" skýra reyndar sömu vandamál og gera það að vissu leyti betur.

Hvað það varðar að slökkva á skynseminni, þá verðum við víst seint sammála, því skoðun Púkans er einmitt sú að með því að beita skynseminni þá sjáist vel hvernig þróunin hefur átt sér stað í gegnum ármilljónirnar - einhver "hönnuður" er einfaldlega ekki nauðsynlegur.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 9.6.2007 kl. 22:31]

Þú virðist ekki hafa lesið greinarnar Mofi minn.  Þér nægði að nefna þær virðist vera en ekki fer mikið fyrir svörum við innihaldinu.  Vinsamlega láttu næsta svar hafa hærra merkis/suð hlutfall.  Þessi grein sem þú bendir á undirstrikar mismuninn á þeim sem aðhyllast sköpunarsöguna og vísindamönnum.  JÁ!  Cambrian sprengingin er óútskýrð sem stendur.  Það ógnar ENGU af þróunarkenningu Darwin.  Hún hefur líka gengið í gegn um margar endurskoðanir í gegn um tíðina og bætt hefur verið við skilning mannsins á gangi náttúrunnar fyriri tilstilli þess að ekkert er skrifað í stein.  Ef fram koma betri kenningar, betri tilgátur, sönnunargögn um hið gagnstæða, gettu hvað?  Vísindamenn skipta um skoðun.  Kannski ekki alveg strax, eftir allt saman þá er Darwinismi orðinn meira en 150 ára þannig að mikið hefur verið rætt og ritað um kenninguna.  Það þyrfti ekki önnur 150 ár ef fram kæmi önnur kenning með gögn og tilraunir á bak við sig til að sveigja vísindamenn á aðra braut en ég verð að efast stórlega um að það verði bylting í líffræðinni á næstunni.  Til þess er efnið of vel kannað.

[Vantrú, 10.6.2007 kl. 11:45]

Það er gaman að sjá að mofi endurtekur alltaf sömu þvæluna, þrátt fyrir að hafa verið kveðinn í kútinn áður.

Mæli með greininni Rökleysa sköpunarsinna og hér er einnig ágæt grein um sköpunarhyggju.  Eins og ég sagði, mofi hefur farið í gegnum þessar umræður ótal sinnum - verið leiðréttur trekk í trekk - en endurtekur samt sömu fullyrðingar á öðrum vettvangi.

Matti

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 14:03]

Eins og Súfistarnir gegn Sókrates á sínum tíma þá eru það fyrst útúrsnúningar, næst vandlæting og að lokum þögn.

[Mofi, 10.6.2007 kl. 17:09]

Púkinn: Útúrsnúningar, útúrsnúningar.  Ef hægt er að tala um "fyrstu lífveruna" - nokkuð sem Púkinn er ekki sannfærður um, þá er næsta ljóst að hún hefur ekki verið flókin

Hún verður að hafa haft þessa hluti, hún verður að hafa getað unnið orku úr umhverfinu og getað búið til eintök af sjálfu sér. Það er flókið að geta gert þetta svo fyrsta lífveran varð að vera flókin. Síðan erum við með einföldustu lífveruna sem til er í dag og getum rannsakað hana. Það er ekki alvöru vísinda að bara ímynda sér eitthvað og síðan að fullyrða að þetta sem maður ímyndaði sér gæti hæglega þróast eða orðið til fyrir tilviljun.

Hvað hugmynd Moffats um breytilegan ljóshraða varðar, þá nýtur hún ekki almennrar viðurkenningar

Ekki segja mér að þú ert byrjaður að uppnefna eins og krakkar gera í sex ára bekk?  Ég bendi einfaldlega á það að menn geta hægt og hraðað á ljósi.

Hvað það varðar að slökkva á skynseminni, þá verðum við víst seint sammála, því skoðun Púkans er einmitt sú að með því að beita skynseminni þá sjáist vel hvernig þróunin hefur átt sér stað í gegnum ármilljónirnar

Ég er alveg að deyja úr forrvitni hvaða staðreynd það er sem þér finnst svona sannfærandi.

Árni Steingrímur Sigurðsson:JÁ!  Cambrian sprengingin er óútskýrð sem stendur

Nei Árni, Cambrian sprengingin passar ekki við þróun eins og stendur. Fyrir mig þá þýðir það að hugmyndin spáði einhverju fyrir en það reyndist vera rangt og vísindaleg vinnubrögð segja mér að þá á maður að hafna þeirri hugmynd.

 Ef fram koma betri kenningar, betri tilgátur, sönnunargögn um hið gagnstæða, gettu hvað?

Þá verða þeim hafnað nema þær passi við guðleysistrú viðkomandi manna?

Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door." (Lewontin R.C., "Billions and Billions of Demons", Review of "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark," by Carl Sagan, New York Review, January 9, 1997

Það er gaman að sjá að mofi endurtekur alltaf sömu þvæluna, þrátt fyrir að hafa verið kveðinn í kútinn áður.

Ég held að þessi lína ( kveðinn í kútinn ) þýði ekki það sem þú heldur að hún þýði. Ég hef farið í gegnum umræður um sköpun þróun og alltaf koma þróunarsinnar með sín gölluðu rök og stundum bara lygar og já, það er nóg fyrir mig að reyna að leiðrétta margt sem menn halda um þróun.  Ég endurtek sömu fullyrðingarnar aftur og aftur af því þær er sannar.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 17:33]

Sumir vilja útskýra Cambrian-sprenginguna með panspermia kenningunni.  Það myndi útskýra hvernig líf springur út alls staðar á sama jarðsögulega tíma.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 22:17]

Eitt verð ég að samþykkja hjá Mofa.  Ad hominem gagnast ekki rökræðunni.  Þú hins vegar tekur nokkrum ábendingum sem Ad hominem sem eru það ekki.  Það gagnast ekki rökræðunni að velja spurningar til að svara og hafna öðrum.  Ef fram er sett rökrétt spurning við svari manns þá velur viðkomandi annað hvort að takast á við spurninguna eða segja sig frá rökræðunni.

Varst þú Mofi búinn að lesa andsvar við breytilegan ljóshraða sem lausn á vandamálum sköpunarsinna?  Hefur þú einhver haldbær rök gegn þeirri grein?

[Mofi, 11.6.2007 kl. 17:03]

Daníel: Það er enginn sem er fylgjandi þróunarkenningunni að giska neitt út í loftið, þeir móta skoðun sýna á öllum þeim vísindalegu rökum sem maðurinn hefur safnað saman um þessa hluti.

Það hlýtur að liggja í augum uppi að það er mun erfiðara að reyna að finna rökrænt svar fyrir öllu heldur en bara að skálda í eyðurnar eins og sköpunarsinnar gera.

Hvaða vísindlegu rök eru fyrir því að dauð efni eins og kolefni, vetni, nitur og fleiri, gátu búið til flóknar vélar, stafrænar upplýsingar og forritunarmál?  Hvernig passar kambríum sprengingin við þróun?  Það er rökrétt að sjá þörf fyrir hönnuð þegar ummerki hönnunar eru yfirgnæfandi.

Daníel: Tökum dæmi: Gerum ráð fyrir að við vitum ekki afhverju himininn er blár og við höfum ekki nægjanlega mikið af upplýsingum til þess að geta dregið rökræna niðurstöðu af málinu.

Þeir sem lögðu grunninn að þessari vitneskju sem við höfum í dag, þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum voru kristnir menn sem trúðu að Guð skapaði heiminn.

Það er sömuleiðis barnalegt að segja að þú þurfir ekki að hafa neinar staðreyndir á borðinu til að færa rök fyrir máli þínu. Það er ekki hægt að rökræða við fólk sem notar “af-því-bara” sem rök.

Hérna sé ég merki um hönnun, svona gera vitrænir hönnuðir daginn út og inn í dag.

Viðbrögð þróunasinna eru vanalega þau að þetta bara þróaðist. Eða afbrigði af því "ímyndaðu þér einfaldari mótor og prófaðu síðan að ímynda þér enn einfaldari mótor og þannig þróaðist þetta".  Ég engann veginn kannast við að nota "bara" sem svar við spurningum eða að ég hafi ekki vísindalegar upplýsingar sem styðji mína afstöðu.

Fyrst þú segir þetta getur þú þá fært vísindaleg rök fyrir því að syndaflóðið hafi átt sér stað? Ég er með þó nokkuð mörg rök fyrir því að þessi saga geti ekki verið raunveruleg.

Þetta er flókin umræða en mjög mörg rök fyrir því að þessi saga er besta útskýringin á setlögunum og því sem við sjáum í jarðfræðinni. Þú þyrftir að taka góða grein afhverju svo að við höldum okkur við efnið hérna.  Ef þú vilt vita hvaða rök sköpunarsinnar hafa fyrir flóðinu þá geturðu kíkt á þetta: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp

Nr.1 Biblíu og Guðfræðingar eru sammála um að syndaflóðið hafi átt sér stað á árunum 3400-2400 fyrir okkar tímatal.

Ég veit ekki hvaða Biblíu fræðingar telja þetta. Biblían gefur nokkuð vel til kynna að flóðið átti sér stað fyrir sirka 4600 árum og öll setlögin og steingervingarnir eru sönnun fyrir þessu gífurlega flóði.

Hvaðan kom allt vatnið sem átti að valda flóðinu?

Biblían talar um rigningu í 40 daga og síðan að "fountains of the deep" opnuðust og vatn kom frá þeim.  Síðan að fjöllin og djúpir dalir voru ekki til fyrir flóðið en urðu til eftir flóðið. Það er nógu mikið vatn í dag til að þekja alla jörðina ef fjöllin væru lægri og dalirnir ekki jafn djúpir.

Það að jarðlögin sýna engin ummerki um þetta flóð hvar sem er í heiminum

Öll setlögin og steingervingarnir í þeim er akkurat það sem maður myndi búast við að finna.

Nr.3 Hvernig á þetta skip að geta borið allar þær millijónir dýrategunda sem til eru í heiminum og borið þar að auki vatn og mat fyrir þau öll verið með nægjanlega loftræstingu.

Hann hefði ekki þurft að taka allar tegundir af t.d. hundum, við vitum nokkuð fyrir víst að allar tegundir af hundum eru komnar af einhverri tegund af úlfi og það tók ekki langann tíma. Hið sama gildir síðan um allar aðrar tegundir, aðeins ein tegund af nautum, ein tegund af köttum og svo framvegis.

Nr.5 Hvað áttu þessar dýrategundir að bora rétt eftir að þær komu frá borði?

Þau biðu í dágóðann tíma og gróður er merkilega fljótur að vaxa og þau höfðu allann heiminn til að leita að æti.

Nr.6 Hvernig komust landdýr frá Ameríku til Ísraels eða Ástralíu til Ísraels

Þessi dýr eru ótrúlega góð í svona hlutum en maður myndi gera ráð fyrir að einhver af landbrúnum voru til.  Vatnshæð þarf ekki að lækka svo mikið til að það myndist landbrýr og sömuleiðis er spurning hvaða áhrif ísöldin hefði haft og hvort hún gæti hafa opnað dyr til að dýr gætu komist þessar vegalengdir.

Ert þú semsagt að viðurkenna að Biblían sé ekkert nema skáldsaga sem hafi verið löguð að þeim rökum sem gilda um heiminn....

Nei

Einnig skýrir biblían ekki neitt um heiminn eins og hann er. Segir hún okur einhvað um tilvist svarthola, líftíma stjarna, hver milljónasti aukastafurinn í pí er, hversu mörg bein eru í fullorðnum strút.

Hún segir mjög margt, ekki allt.

En þegar aldur þessara dýra er ákvarðaður með Argon og Kalsín greiningu

Gerir þú þér grein fyrir því að við höfum ekki eitt dæmi þar sem við gátum sannreynt að þessar mælingar virka?  Þessar aðferðir byggja síðan á alveg sömu ályktunum sem kolefnis aðferðin.  Hvað á maður síðan að gera þegar kolefnis aðferðin segir að eitthvað sýni sé t.d. 50.000 gamallt og Argon Kalsíum aðferðin segir að sýnið er miljón ára gamallt?

Nr.1 að líf kom upphaflega fram í sjónum og steingervingar myndast sjaldan ef aldrei út á sjó og það er því ekki fyrir en við förum að sjá flóknar lífverur sem annaðhvort fara upp á land...

Það sem við finnum í kambríum lögunum eru allt sjávardýr. Það sem við finnum þar og í lögunum fyrir ofan eru mjög viðkvæm dýr og jafnvel bakteríur svo það er ekki hægt að fela sig bakvið að þessi dýr bara steingerfðust ekki.

Þið sköpunarsinnar eru nú meiri rugludallarnir. Þið haldið því fram að bara vegna þess að nútíma vísindi geti ekki komið með svar við hlutunum þá hlýtur guð að koma nálægt þeim.

Væri gaman ef þú gætir haldið þig við að vera málefnalegur en ekki grípa til skítkasts.  Við höldum að þegar við sjáum eitthvað sem höfur öll einkenni hönnunar og þróunarsinnar hafa engar alvöru hugmyndir hvernig þetta gat þróast.

Ef það er einhver hópur sem er ofsóttur í BNA þá eru það Trúleysingjar.

Hvergi má kenna gagnrýni á þróun og margir reknir eða einhvern veginn mismunað ef þeir gagnrýna Darwin. Mér finnst orðið ofsóknir ekki vera orðið sem á við það sem er í gangi í Bandaríkjunum en engin spurning um að þarna eru á ferðinni fordómar.

Á ríkisvaldið ekki að vera veraldlegt og óháð trúarbrögðum, eða vilt þú kanski að ríkið verði trúvætt og verði þá svipað og trúvæddu ríkin í Mið-Austurlöndum.

Það er bara stórfurðulegt að hafna sínum trúarlega arfi og ég sé aðeins fordóma þarna.

Eina sem þú ert að gera er að snúa útúr kenningu Darwins.

Það er eins og þú hafir haldið að ég héldi að Darwin sagði að lífverur hafi byrjað sem flóknar.  Ég held það alls ekki, var að spyrja þróunarsinna hvort hann teldi það möguleika og mér finnst nokkuð augljóst að þetta verður að byrja einfalt og síðan að verða flóknara með tímanum. Eitthvað sem þróunarsinnar eru almennt sammála um.

Þarna lýgur þú, aftur... Þessi lýsing þín á lífveru er ófullnægjandi og á við t.d. Líka um vélmenni sem vinna orku úr umhverfinu og geta fjölgað sér, er það líf? Sömuleiðis eru þær lífverur sem finnast í neðstu lögum Precambrian allar mjög einfaldir einfrumungar, sem innihéldu lítið annað en hvatbera og vísi af DNA (RNA?) , en ekki flóknar lífverur.

Það er ekki eins og ég ætlaði að koma með fullnægjandi ítarlega lýsingu á hvað minnsta eining lífs er.  Við höfum dæmi í dag og síðan geta menn ímyndað sér einfaldari einingu lífs en það er þá ímyndun og skáldskapur.  Líf verður að geta fjölgað sér, það er óneitanlega skilgreining á því lífi sem getur byrjað einhverja þróun.  Ein fruma er síðan gífurlega flókin og DNA er magnaðasti geymslumiðill upplýsinga sem við vitum um svo allt tal um einfalda einfrumunga er algjörlega út í hött.

 

 

[Mofi, 11.6.2007 kl. 17:15]

Sumir vilja útskýra Cambrian-sprenginguna með panspermia kenningunni.  Það myndi útskýra hvernig líf springur út alls staðar á sama jarðsögulega tíma.

Að flytja vandann út í geim er hvorki lausn né er neitt sem styður þessa hugmynd.

Þú hins vegar tekur nokkrum ábendingum sem Ad hominem sem eru það ekki.

Ég held að ég sé ágætlega góður að þekkja ad hominem rök, þarft að koma með dæmi til að ég viti um hvað þú ert að tala um.

Varst þú Mofi búinn að lesa andsvar við breytilegan ljóshraða sem lausn á vandamálum sköpunarsinna?

Þar sem breytilegur ljóshraði er ekki eitthvað sem skiptir mig beint máli í spurningunni hvernig fjarlægt ljós gat komist hingað ef jörðin er bara 6.000 ára gömul.  Fyrir mig þá er málið að Guð skapaði þetta og er yfir öllum þessum lögmálum. Einnig er möguleiki að alheimurinn var til áður en jörðin og lífið á henni varð til. Bara dæmi um mögulegar útskýringar á þessu vandamáli.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 11.6.2007 kl. 19:32]

Ad hominem eru ein algengustu rökleysumistök sem eru gerð eru.  Þau eru fólgin aðallega í því að kalla einhvern nöfnum og láta eins og það sé röksemd gegn einhverju/einhverju.  Til dæmis, það að segja:  "Ekki ber að taka mark á röksemdum Mofa þar sem hann er kristinn maður" er dæmi um Ad hominem.

Mér heyrist á svari þínu að Guð sé reiðubúinn til að koma hlutum fyriri í heiminum hreint út sagt til að afvegaleiða fólk.  Er það það sem þú ert að segja?  Þá er "röksemdafærslan" sú að hvað sem Mofi segir er satt þar sem Guð gerir það rétt.  Þá er ekki hægt að tala við þig. Svörin verðaalltaf á þann veg að þú hafir Guð með þér en allir aðrir séu bara villutrúar.  Það er reyndar Ad Hominem mistök, en ég veit að þetta er nýtt fyrir þér og fyrirgef þér það.

[Mofi, 12.6.2007 kl. 10:36]

Árni: Mér heyrist á svari þínu að Guð sé reiðubúinn til að koma hlutum fyriri í heiminum hreint út sagt til að afvegaleiða fólk.  Er það það sem þú ert að segja? 

Það hefur verið alveg óvart ef það hefur komið þannig út. En nei, ég trúi ekki að Guð sé eitthvað að reyna að blekkja okkur.

Þá er "röksemdafærslan" sú að hvað sem Mofi segir er satt þar sem Guð gerir það rétt.  Þá er ekki hægt að tala við þig

Ég veit ekki allt um Biblíuna og hef auðvitað takmarkaða þekkingu á vísindum. Það eru ennþá margar spurningar sem sköpunarsinnar hafa ekki svör við og það er bara eðlilegt. Ef t.d. steingervingarnir sýndu hægfara breytingu frá einfrömungum yfir í heil dýr og síðan að fiskum allt að fólki. Ef staðan væri þannig þá væri mikið að sögunni sem Biblían segir og ég trúi því að þá hefði ég afneitað þessari sögu Biblíunnar.

[Mofi, 12.6.2007 kl. 10:38]

Árni: Svörin verðaalltaf á þann veg að þú hafir Guð með þér en allir aðrir séu bara villutrúar.

Kannski frekar að þeir sem setja sig upp á móti Guði, eru á móti Guði að þeirra eigin vali.  En allir trúa því að þeir hafa rétt fyrir sér, aldrei hitt neinn sem trúir því að hann hafi rangt fyrir sér.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 12.6.2007 kl. 11:08]

Það hefur verið alveg óvart ef það hefur komið þannig út. En nei, ég trúi ekki að Guð sé eitthvað að reyna að blekkja okkur.

Ef það var óvart, þá er hann ekki alvitur.

Ég veit ekki allt um Biblíuna og hef auðvitað takmarkaða þekkingu á vísindum.

Yfirlýsing þekkingarleysis er upphaf viskunar.  Þaðan er hægt að komast upp í ljós þekkingarinnar.

Kannski frekar að þeir sem setja sig upp á móti Guði, eru á móti Guði að þeirra eigin vali.

 Ég er ekki á móti Guði.  Ég er á móti þeim sem þykjast þekkja hann og beita nafni hans fyrir sér í þágu vafasamra siðferðiumvandana og afbakana vísindakenninga.  Ef Guð er sannleikurinn þá getur hann ekkert haft á móti forvitni okkar gagnvart heiminum sem við búum í.

   En allir trúa því að þeir hafa rétt fyrir sér, aldrei hitt neinn sem trúir því að hann hafi rangt fyrir sér.

Munurinn liggur kannski í því að einhverjir eru reiðubúnir til að viðurkenna hvar þeir höfðu rangt fyrir sér.  Aðrir eru ekki reiðubúnir til að skipta um skoðun. 

[Mofi, 12.6.2007 kl. 13:20]

Árni: Ef það var óvart, þá er hann ekki alvitur.

Óvart hjá mér.

Ég er ekki á móti Guði.  Ég er á móti þeim sem þykjast þekkja hann og beita nafni hans fyrir sér í þágu vafasamra siðferðiumvandana og afbakana vísindakenninga. 

Þannig að þú myndir aldrei þora að þekkja Guð af því að þú hefur eitthvað á móti fólki sem trúir því að það þekki Hann?  Ég trúi að Biblían er orð Guðs og í því segir Guð okkur hvað gerðist í fortíðinni og ég tel að maður á að skoða það gaumgæfilega til að skoða hvort það getur ekki staðist. Ég hef komist að því að sú saga passar best við þann heim sem við lifum í.

Ef Guð er sannleikurinn þá getur hann ekkert haft á móti forvitni okkar gagnvart heiminum sem við búum í.

Hjartanlega sammála.

Munurinn liggur kannski í því að einhverjir eru reiðubúnir til að viðurkenna hvar þeir höfðu rangt fyrir sér.  Aðrir eru ekki reiðubúnir til að skipta um skoðun. 

Já, sumir eru þannig. Þú virðist halda að kristnir frekar þannig en þróunasinnar, afhverju heldurðu það? Við vitum um mjög marga einstaklinga sem voru kristnir en síðan misstu trúnna svo ég hef enga ástæðu til að ætla að kristnir eru eitthvað frekar þannig að þeir geta ekki skipt um skoðun.

Heldurðu að þessi hérna er líklegur til að skipta um skoðun?

Evolution is unproved and unprovable. We believe it only because the only alternative is special creation which is unthinkable. Sir Arthur Keith

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 12.6.2007 kl. 16:22]

Ég trúi að Biblían er orð Guðs

 Þarna rekur þú þig á það sem okkur greinir mest á um.  Ég VEIT að Biblían er eins og aðrar bækur, samdar af mönnum.

Þannig að þú myndir aldrei þora að þekkja Guð af því að þú hefur eitthvað á móti fólki sem trúir því að það þekki Hann?  Ég trúi að Biblían er orð Guðs og í því segir Guð okkur hvað gerðist í fortíðinni og ég tel að maður á að skoða það gaumgæfilega til að skoða hvort það getur ekki staðist. Ég hef komist að því að sú saga passar best við þann heim sem við lifum í.

Við höfum klárlega ekki verið að lesa sömu bókina.

Hjartanlega sammála.

 Hvað er þá að "sögunni okkar"?  Hvers vegna finnur þú þig knúinn til að andmæla þróunarkenningunni?  Hvað er að kolefnismælingunum sem tilgreina aldur hluta?  Ég gæti tilgreint miklu fleiri hluti en kýs að vera einfaldur.  Ekki fara út fyrir efnið.  Það skemmir bara rökræðuna.

Sir Arthur Keith

Verð að finna eitthvað eftir þennan mann og lesa til að sjá hvort þetta er svara vert.  Ein tilvitnun gæti bara verið rifin úr samhengi. 

[Mofi, 12.6.2007 kl. 19:51]

Árni: Þarna rekur þú þig á það sem okkur greinir mest á um.  Ég VEIT að Biblían er eins og aðrar bækur, samdar af mönnum.

Þú getur annað hvort trúað því að Biblían sé innblásin af Guði eða ekki. 

Árni: Við höfum klárlega ekki verið að lesa sömu bókina.

Það er ekki von á góðu ef þú ert að lesa eitthvað sem er síðan ekki Biblían.

Árni: Hvað er þá að "sögunni okkar"?  Hvers vegna finnur þú þig knúinn til að andmæla þróunarkenningunni? 

Í fyrsta lagi er hún í litlu sem engu samræmi við raunveruleikann.  Í öðru lagi þá er sú saga að kalla Jesú lygara og ég vil ekki gera það. Ef ég síðan þarf að velja milli trúverðugleika Krists og einhvers sem Darwin datt í hug þá vel ég Krist.

Hvað er að kolefnismælingunum sem tilgreina aldur hluta? 

Hún byggir á mörgum ályktunum og hefur engann veginn reynst sem áreiðanleg mæling á aldri.

Verð að finna eitthvað eftir þennan mann og lesa til að sjá hvort þetta er svara vert.  Ein tilvitnun gæti bara verið rifin úr samhengi. 

Aðal málið er að það eru menn sem aðhyllast þróun af alveg jafn miklum trúarhita og verstu trúmenn. Þróunarhugmyndin hefur sannfært mjög marga kristna svo þótt einhver sé kristinn þá þýðir það ekki að hann myndi ekki hafna sinni trú ef sterk rök kæmu fram.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 12.6.2007 kl. 22:43]

Ég hef komist að því að sú saga passar best við þann heim sem við lifum í.

Það að rekja upp mismun á því sem við teljum okkur vita með nútímavísindum gagnvart staðhæfingum Biblíunnar er kannski kjarninn á bak við umræðuna.   Þú hefur loks tekið af skarið á öðrum þræði og svarað því játandi að allt sé satt sem stendur í Biblíunni.  Ég skildi eftir spurningu þar en hér kemur önnur (og meira viðeigandi á þessum þræði), hvað með álit fræðimanna á innra ósamhengi í Biblíunni?

Í fyrsta lagi er hún í litlu sem engu samræmi við raunveruleikann.

 Tilgreindu hvernig.  Stuttar lýsingar og aðalatriði nægja, óþarfi að flækja málin.

 Í öðru lagi þá er sú saga að kalla Jesú lygara og ég vil ekki gera það.

 Hvernig?

 Hún byggir á mörgum ályktunum og hefur engann veginn reynst sem áreiðanleg mæling á aldri.

 Merkilegt nokk þá er síða á Wikipediu um kolefnismælingar og ég bara finn ekki mikið að þessum vísindum.  Ekki gallalaust, það eru undantekningar þar sem ekki er hægt að nota aðferðina.  Einnig eru forsendur raktar og takmarkanir við aðferðina skýlaust teknar fram.

 verstu trúmenn

 Reyndar beinist gegn þínum mönnum, en þetta eru sömu Ad Hominem mistök og ég varði þig gegn.  Engin ástæða til að kalla fólk nöfnum.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 11:50]

Árni: Ég skildi eftir spurningu þar en hér kemur önnur (og meira viðeigandi á þessum þræði), hvað með álit fræðimanna á innra ósamhengi í Biblíunni?

Ef þú hefðir orðað spurninguna svona "hvað með álit fábjána á innra ósamhengi Biblíunnar", hvað væri eðlilegt svar?  Málið er samt að hvert tilfelli þyrfti að taka út af fyrir sig og meta það.

Árni: Tilgreindu hvernig.  Stuttar lýsingar og aðalatriði nægja, óþarfi að flækja málin.

Steingervingarnir sýna ekki einfalda byrjun og síðan sýna þeir ekki hægfara breytingar frá einni tegund dýra yfir í aðra. Náttúrulegir ferlar eru ekki að búa til flókin kerfi og vélar í dag svo ég hef enga ástæðu til að halda að þeir hafi gert það í fortíðinni.  Hreinlega, listinn er svo langar að það er ekki fyndið; getur prófað að lesa lista yfir fréttir sem viðkoma þessu málefni. Það gæti opnað augun eitthvað smá, sjá: http://www.creationsafaris.com/crev200706.htm

Árni: Hvernig?

Með því að kalla orð Hans lygi?

Árni: Merkilegt nokk þá er síða á Wikipediu um kolefnismælingar og ég bara finn ekki mikið að þessum vísindum.  Ekki gallalaust, það eru undantekningar þar sem ekki er hægt að nota aðferðina.  Einnig eru forsendur raktar og takmarkanir við aðferðina skýlaust teknar fram.

Wikipedia er ekki beint mjög merkileg heimild né hlutlaus. Til dæmis þá tóku þeir út ákveðið dæmi sem vísindmaður notaði til að styðja hönnun, sjá hérna: http://www.evolutionnews.org/2007/04/oracs_challenge_do_scientists.html 

og hérna: http://www.evolutionnews.org/2007/04/did_an_antiid_wikipedia_editor.html

Hvernig væri að lesa gagnrýni á þessa aðferð og meta síðan hvort þetta er eins pottþétt og sumir þróunarsinnar halda fram?  http://www.answersingenesis.org/docs2002/carbon_dating.asp og grein sem fjallar um hvernig akkurat þessi aðferð passar ekki við hugmyndir manna um miljónir ára: http://www.icr.org/article/117/

[Púkinn, 13.6.2007 kl. 12:33]

Steingervingarnir sýna ekki einfalda byrjun og síðan sýna þeir ekki hægfara breytingar frá einni tegund dýra yfir í aðra.

Mér er nú ekki alveg ljóst hvað þú myndir samþykkja sem "einfalda" byrjun, en elstu "pre-Cambrian" steingervingar sem hafa fundist (Stromatolites) eru einmitt ágætis dæmi um einfaldar lífverur.  Þær eru ins vegar langt frá því að vera elstu lífverurnar á jörðinni - vandamálið er bara það að þær eldri hafa ekki skilið eftir sig steingervinga, heldur í sumum tilvikum bara óljós ummerki, sem jafnvel er deilt um hvort séu eftir lífverur eða ekki.  Við sjáunm skyndileg ummerki um fjölda mismundandi lífvera í hinni svokölluðu "Cambrian explosion", en nú hneigjast menn helst til þess að þar hafi í raun ekki verið um annað að ræða en óvenjulegar jarðfræðilegar aðstæður sem ollu því að mikið magn steingerfinga náði að myndast, jafnvel þannig að í mörgum aðstæðum geymdist mjúkur vefur - það hafi ekki orðið nein sprengingí tegundafjölda sem slík - það eina sem við höfum séu óvenjulega góð "snapshot" af hluta þeirra tegunda sem voru uppi á ákveðnum tíma

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 13:24]

 "hvað með álit fábjána á innra ósamhengi Biblíunnar"

 Þetta er ekki röksemdafærsla, þetta er Ad Hominem.  Ég ber virðingu fyrir þér þó ég virði ekki skoðanir þínar.

Með því að kalla orð Hans lygi?

 Hvernig?

Wikipedia er ekki beint mjög merkileg heimild né hlutlaus. 

Hlutleysisstefna Wikipediu er opin öllum til andmælingar.  Ekki er merki um deilur í greininni.  Þú ættir kannski að vinna í því.  Fyrir almennar rökræður þá verður að vera hægt að hlaupa í hlutlausan aðila í gagnasöfnunartilgangi.  Hefur þú aðra hlutlausa gagnauppsprettu til að benda á? Hér er langur listi yfir deilur á Wikipediu.  Greinin um kolefnisgreiningar er ekki meðal þeirra.  Mér þætti fróðlegt að vita hvaða síða þetta var því hægt er að rekja eldri breytingar og umræður ritstjóra um breytingarnar.

Creationists ultimately date the earth historically using the chronology of the Bible. This is because they believe that this is an accurate eyewitness account of world history, which bears the evidence within it that it is the Word of God, and therefore totally reliable and error-free.

Þetta er sem sagt valkosturinn sem þú býður upp á.  Hvað þarf ég að finna margar þversagnir til þess að þú myndir draga Biblíuna í efa?  Ég spyr í fullri alvöru og með engum tón.  Mér er alvara.  Þessi síða sem þú bendir á er reyndar mjög vönduð.  Vandinn er virðist samt vera að sköpunarsinnar gera sömu kröfu til vísindanna og þeir gera til Biblíunnar.  Allt eða Ekkert. 

[Mofi, 13.6.2007 kl. 15:37]

Púkinn:

Það er lítið sem ekkert að finna í pre-cambrium lögunum þó t.d. einfrömungar sem  en síðan þegar kemur að cambrium þá er gífurleg fjölbreytni. Þú getur haft eins margar afsakanir og þú vilt en staðreyndin er sú að það sem þróun spáði fyrir um reyndist rangt.

NILES ELIDRIDGE, The Myths of Human Evolution, p.45-46
"He [Darwin] prophesied that future generations of paleontologists would fill in these gaps by diligent search. ... One hundred and twenty years of paleontological research later, it has become abundantly clear that the fossil record will not confirm this part of Darwin's predictions. Nor is the problem a miserably poor record. The fossil record simply shows that this prediction was wrong."

Árni: Þetta er ekki röksemdafærsla, þetta er Ad Hominem.  Ég ber virðingu fyrir þér þó ég virði ekki skoðanir þínar.

Ég var að reyna að benda þér á gallann við að koma fram með einhverja fullyrðingu og segja að "fræðimenn" halda þessu fram. Það eru líka fræðimenn sem halda allt öðru fram svo svona framsetning gengur ekki upp.

Hvernig?

Með því að segja að Guð skapaði ekki heiminn eða að sköpunarsagan sem Móse sagði er lygi.

Árni: Hefur þú aðra hlutlausa gagnauppsprettu til að benda á?

Nei, af því það er enginn hlutlaus í þessari umræðu.

Hér er langur listi yfir deilur á Wikipediu.  Greinin um kolefnisgreiningar er ekki meðal þeirra

Ég benti á dæmi þar sem vitnað var í Wikipediu en eftir að það var gert þá var greininni á Wikipediu breytt. Margt sem er þar að finna er síðan alls ekki vinsamlegt sköpun svo það ætti að segja manni allt sem segja þarf um þeirra hlutleysi. Veit ekki afhverju þú hélst að kolefnisgreinin ætti að vera eitthvað tengd Wikipediu.

Hvað þarf ég að finna margar þversagnir til þess að þú myndir draga Biblíuna í efa?  Ég spyr í fullri alvöru og með engum tón. 

Ekki hugmynd...

Árni: Þessi síða sem þú bendir á er reyndar mjög vönduð.  Vandinn er virðist samt vera að sköpunarsinnar gera sömu kröfu til vísindanna og þeir gera til Biblíunnar.  Allt eða Ekkert. 

Biblían er öðru vísi, annað hvort er hún orð Guðs og  þar af leiðandi rétt eða hún inniheldur lygar og hver vill tilbiðja guð sem lýgur?  Aðal atriðið er að gera sér grein fyrir takmörkun vísindanna og hafna ekki Biblíunni ef maður finnur eitthvað sem í fyrstu sýn passar ekki við það sem hún segir.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 16:37]

Það eru líka fræðimenn sem halda allt öðru fram svo svona framsetning gengur ekki upp.

 Þó vissulega séu til dæmi um að "allir" hafi haldið einhverju röngu fram þá held ég standi með "meirihlutanum" í þessu máli.  Það væru skv. mínum bókum "fræðimenn".

Með því að segja að Guð skapaði ekki heiminn eða að sköpunarsagan sem Móse sagði er lygi.

 Bíddu, nú er ég að missa þráðinn.  Sagðiru ekki Jesús áðan?

þá var greininni á Wikipediu breytt

 Það er styrkur vísindanna, að geta skipt um skoðun.  Wikipedia heldur líka utan um allar breytingar.  Hægt er að skoða ástand síðunnar aftur á bak í tímann og sjá þróun hennar.

 Margt sem er þar að finna er síðan alls ekki vinsamlegt sköpun svo það ætti að segja manni allt sem segja þarf um þeirra hlutleysi.

 Það ríkir jú ákveðið lýðræði á Wikipedia, en ef nægjanlega margir láta í sér heyra um eitthvað efni, þá er hægt að gera breytingar á innihaldi.

Veit ekki afhverju þú hélst að kolefnisgreinin ætti að vera eitthvað tengd Wikipediu.

 Þú dróst upprunann í efa.  Að ekki væri mark á útskýringum Wikipediu takandi.

 Ekki hugmynd...

 Ég get nefnilega nákvæmlega sagt þér hvað fengi mig ofan af Þróunarkenningunni.  Ef fram kæmi önnur kenning sem útskýrði meira og passaði við þær upplýsingar sem við höfðum fyrir þá myndi ég skipta um skoðun.  Væri ekki ráð að skoða fastayrðingu gagnanna sem þú hefur byggt upp í hausnum á þér? (ég veit að þú ert menntaður í tölvunarfræði og ættir að þekkja hugtakið)

 Biblían er öðru vísi, annað hvort er hún orð Guðs og  þar af leiðandi rétt eða hún inniheldur lygar og hver vill tilbiðja guð sem lýgur? 

Enginn.  Ég hef heldur aldrei sagt að Guð hafi skrifað Biblíuna.

Aðal atriðið er að gera sér grein fyrir takmörkun vísindanna og hafna ekki Biblíunni ef maður finnur eitthvað sem í fyrstu sýn passar ekki við það sem hún segir.

 Þetta er ekkert ósvipað því sem flestir hafa þurft að ganga í gegn um til að ná sönsum, trúarbrögð heimsins hafa fengið margar aldir til að festast í sessi og það kemur til með að taka mannkynið langan tíma til að losa sig við ríkjandi trúarbrögð.  Ég nefni trúarbrögð sem vond áhrif, hvorki trú, né Guð.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 17:54]

Árni: Þó vissulega séu til dæmi um að "allir" hafi haldið einhverju röngu fram þá held ég standi með "meirihlutanum" í þessu máli.  Það væru skv. mínum bókum "fræðimenn".

Afhverju ekki að hlusta á rök beggja og meta sjálfur frekar en að fylgja blint meiri hlutanum?

Árni: Bíddu, nú er ég að missa þráðinn.  Sagðiru ekki Jesús áðan?

Einhverjar fréttir fyrir þig að kristnir trúa að Jesú sé Guð?

Það er styrkur vísindanna, að geta skipt um skoðun.  Wikipedia heldur líka utan um allar breytingar.  Hægt er að skoða ástand síðunnar aftur á bak í tímann og sjá þróun hennar.

Það er ekki styrkur þróunarsinna og eina sem Wikipedia gerði var að hagræða sannleikanum þegar hann hentaði ekki þeirra trú.

Það ríkir jú ákveðið lýðræði á Wikipedia, en ef nægjanlega margir láta í sér heyra um eitthvað efni, þá er hægt að gera breytingar á innihaldi.

Ég því miður trúi því ekki, trúi því að þeir sem stjórna þarna hafa ákveðnar skoðanir og eru engann veginn hrifnir ef "þeirra" síða er að segja eitthvað sem þeir eru ósammála. Líklegast engin leið til að virkilega vita þetta enda þess vegna sagði ég að þetta væri það sem ég héldi um málið.

Árni: Ég get nefnilega nákvæmlega sagt þér hvað fengi mig ofan af Þróunarkenningunni.  Ef fram kæmi önnur kenning sem útskýrði meira og passaði við þær upplýsingar sem við höfðum fyrir þá myndi ég skipta um skoðun. 

Hönnun útskýrir miklu betur þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Við vitum hvernig vitrænir hönnuðir hanna en við vitum ekkert um hvernig heilalausir ferlar hanna eitthvað enda aldrei séð það.  Góð grein sem fjallar um þetta: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/846

[Mofi, 13.6.2007 kl. 17:58]

Árni: Ég nefni trúarbrögð sem vond áhrif, hvorki trú, né Guð.

Hvað kallarðu þá skoðun Hitlers, Stalín og Maó að við þróuðumst frá öpum og þess vegna má drepa þá sem við teljum hafa þróast minna eða illa?  Er það þeirra trúarskoðun? Að trúa að mannfólkið erum aðeins prótein klessur og við erum okkar eigin guðir og við setjum reglurnar.  Ef meirihlutinn ákveður að ákveðinn hópur eins og Hitler ákvað að sígunar væru bara plága eins og kakkalakkar og það væri betra fyrir þjóðfélagið að útrýma þeim, væri það þá rangt af meirihlutanum?

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 19:08]

Ég myndi segja að þeir væru ekki menn.  Þeir eru tapaðir mannkyni með því að sjá ekki virði mannvera.  Ég ber líka virðingu fyrir mannslífum þrátt fyrir að vera guðleysingi.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 19:20]

Trúaðir heimspekingar hafa komið með nokkrar góðar hugmyndir eins og Kant til dæmis.  Categorical Imperative reglan hans (hvað er íslenskan fyrir það?) biður fólk um að sjá fyrir sér heim þar sem hegðun sem viðkomandi sýnir af sér sem alsherjarreglu.  Vildi fólk búa í þeim heimi?  Morð er eitthvað sem fæstir vildu verða fyrir.  Það má segja að þetta sé Kærleiksboðorðið umskrifað á heimspekilegan máta.

[Púkinn, 14.6.2007 kl. 00:49]

Hönnun útskýrir ekkert og vekur í raun fleir spurningar en hún svarar.   Svo er líka spurning, jafnvel þó menn séu tilbúnir til að ræða hönnunina sem raunverulega vísindakenningu (sem hún er ekki) hver "hönnuðurinn" sé.  Einhver tiltekin guð (og þá hver - það eru nú allmargar þúsundir guða sem mannkynið trúir á), eða bara einhverjar litlar grænar geimverur?

Ég gæti haldið því fram að lífið á jörðinni væri hannað af einhverjum geimverum í óþekktum tilgangi og rökstutt það með öllum sömu rökum og biblíusinnaðir hönnunartrúmenn gera.....en þetta eru bara ekki vísindi.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 14.6.2007 kl. 12:07]

Ég er í rauninni búinn að fá nóg hér í bili.  Ég ætla ekki að svara þér lengur Mofi,í raun er ekki við þig talandi.  Þú getur nú farið og fundið þér annan leikfélaga.  Ég skil þig eftir með íhugun þó.  Lestu Kóngsbréf 7:23-26 og skoðaðu grant með algebru hvort þú finnir eitthvað sem stangast á við stærðfræðilega þekkingu þína.  Síðan þarft þú að velja milli mjög mælanlegra þátta sem þú getur mælt í eldhúsinu heima hjá þér, eða óskeikulleika Biblíunnar.  Gangi þér vel vinur, ég vona að þú finnir leið úr Hellinum.

[Mofi, 14.6.2007 kl. 13:14]

Púkinn: Hönnun útskýrir ekkert og vekur í raun fleir spurningar en hún svarar.

Tölvan sem þú skrifaðir þetta á, hvort vekur meiri spurninga, að hún var hönnuð eða þróaðist?  Þú getur ekki hafnað rökréttu svari af því að þér líkar ekki við spurningarnar sem vakna. Því meira sem maður síðan veit, því fleiri spuringar hefur maður.

Púkinn: Svo er líka spurning, jafnvel þó menn séu tilbúnir til að ræða hönnunina sem raunverulega vísindakenningu (sem hún er ekki) hver "hönnuðurinn" sé.

Auðvitað er hún það. Það sem er ekki vísindalegt er að láta dauða náttúrulega ferla búa til tölvur, forritunarmál og flóknar vélar þegar við höfum ALDREI... ekki einu sinni í mannkynssögunni, engin einasta rannsókn styður að þessir ferlar geta gert eitthvað. Það er ekki vísindalegt, það gæti ekki verið óvísindalegra. 

Þótt að þú getir ekki vitað hver hönnuðurinn er, hefur ekkert með málið að gera.

Púkinn: Ég gæti haldið því fram að lífið á jörðinni væri hannað af einhverjum geimverum í óþekktum tilgangi og rökstutt það með öllum sömu rökum og biblíusinnaðir hönnunartrúmenn gera.....en þetta eru bara ekki vísindi.

Geimverur gætu haft vit til að hanna svo það væri tilraun til alvöru vísinda.  En fyrst þú velur að ferli sem enginn hefur séð hanna neitt vera það sem hannaði öll undur náttúrunnar komdu þá með eitthvað sem styður þessa trú þína.

Árni: Lestu Kóngsbréf 7:23-26 og skoðaðu grant með algebru hvort þú finnir eitthvað sem stangast á við stærðfræðilega þekkingu þína. 

Nei, ekkert þarna sem stangast á við eitt eða neitt. Ef þú skilur ekki þá getur þetta hjálpað: http://www.christiancourier.com/articles/read/solomons_basin_and_pi_a_bible_error

Árni: Gangi þér vel vinur, ég vona að þú finnir leið úr Hellinum. '

Mér gengur mjög vel, sannleikurinn hefur gert mig frjálsann. Vil skilja þig eftir með íhugun, ef Guð er til og Hann er réttlátur og mun dæma þig eftir þínum verkum og þínum hugsunum. Heldur þú að þú myndir vera sekur eða saklaus?

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 14.6.2007 kl. 17:00]

Ég veit, ég veit, ég ætlaði að vera hættur, en ég bara varð.

[Mofi, 14.6.2007 kl. 17:11]

Árni: Eins og Súfistarnir gegn Sókrates á sínum tíma þá eru það fyrst útúrsnúningar, næst vandlæting og að lokum þögn.

Spurning hvar þú ert í þessu ferli... þessi orð hérna eiga kannski betur við.

Mahatma Gandhi: First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.

Líklegast á stiginu þar sem háð er eina vörnin þar sem rök eru horfin.  En samt ágætt sem kom fram í þessum brandara, takmark Darwins var að gera Guð óþarfann. Þess vegna er svo sorglega heimskt að sjá kristið fólk samþykkja Darwin; það er eins og skrifa "ég er hálfviti" á ennið á sér.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 14.6.2007 kl. 17:29]

*andvarp*

nei, bara á stiginu þar sem maður klappar á kollin á barninu og fer síðan yfir í næsta herbergi. 

[Mofi, 14.6.2007 kl. 17:36]

Árni: nei, bara á stiginu þar sem maður klappar á kollin á barninu og fer síðan yfir í næsta herbergi. 

Jú, ég hafði rétt fyrir mér á hvaða stigi þú ert á. Sorglegt að sjá fólk ekki geta horft með gagnrýnum augum á sína eigin trú. Fólk sem heldur að heiladauðir ferlar og dauð efni geti búið til upplýsingakerfi, forritunarmál og vélar eins og mótora og margt fleira, það hefur auðvitað svo mikla trú að ekkert fjall af staðreyndum getur haft nein áhrif á það. 

Með von um að þér batni, átt ekki svona vonda trú skilið,
Mofi

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 14.6.2007 kl. 17:37]

Svona bara tilnánari skýringar áður en ég þagna.  Ég er ekki rakalaus gagnvart þér.  Ég er bara forviða hvernig þú komst í gegn um langskólanám í rökvísindum svona fastheldinn á þær skoðanir sem þú hefur sýnt á þessum þræði.  Ég get hrakið allt það sem þú hefur bent á.  Ef þú myndir borga mér útselda vinnu við að taka upplýsingarnar saman þá tek ég ekki nema 5500 krónur á tímann utan VSK.  Kauplaust þá hef ég engan áhuga á því að bæta við þetta öðru en háði.

[Mofi, 14.6.2007 kl. 18:14]

Árni: Ég get hrakið allt það sem þú hefur bent á. 

Þvílíkur brandari; sýndu bara fram á hvernig dauð efni geta sett saman upplýsingakerfi og forritunarmál, ef þú getur það þá væri það virðingarvert þótt þú ættir þúsundir annara atriða eftir.  Sýndu brota brot af því sem þú heldur fram að þú getur, annars sýnir þú aðeins að eina sem þú hefur fram á að færa er háð sem sönnun og að þú ert uppiskroppa með rök.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 14.6.2007 kl. 20:15]

Mofi þarf alvarlega að fara að endurskoða heimsmynd sína

 Neinei, þetta er klárlega eitthvað sem styður skaparann.  Hey! já! það styður allt tilvist skaparans!  Skaparinn var svo clever að hann bjó til hallmælendur til að Mofi gæti komið og sannað tilvist Guðs fyrir þeim ;)

[Mofi, 14.6.2007 kl. 23:55]

JónFr: Mofi þarf alvarlega að fara að endurskoða heimsmynd sína, sérstaklega í ljósi nýjustu rannsókna á DNA og RNA. 

Þróunarsinnar hafa notað í einhverja áratugi það sem rök fyrir sinni trú að það væri eitthvað til sem þeir völdu að kalla "junk DNA". Þeir sem aðhylltust vitræna hönnun sögðu nei, þetta hlýtur að hafa tilgang. Síðustu ár þá eru flestir byrjaðir að hafna "junk DNA" hugmynd þróunarsinna og...hvernig eiginlega á það síðan að styðja þróun?  Að DNA er enn flóknara og merkilegra en menn héldu? Þið eruð að velja að trúa einhverju sem passar ekki við staðreyndirnar og ég skil ekki afhverju.

Árni: Neinei, þetta er klárlega eitthvað sem styður skaparann.  Hey! já! það styður allt tilvist skaparans!  Skaparinn var svo clever að hann bjó til hallmælendur til að Mofi gæti komið og sannað tilvist Guðs fyrir þeim ;)

Auðvitað styður þetta skaparann! Hvernig væri að útskýra eitthvað af því sem þú hélst fram að þú gætir útskýrt? Rökleysi þitt er hér með opinbert öllum þeim sem hafa fylgst með.