Já, okkur ber að borga Icesave

Púkinn er ekki mikið gefin fyrir að skulda eitt eða neitt og því síður að þurfa að taka þátt í því að borga skuldir annarra, en hann fær bara ekki séð að nokkur leið sé að komast hjá því að viðurkenna ábyrgð Íslendinga á Icesave klúðrinu.

Það eru hins vegar nokkur atriði sem Púkanum finnst ekki fá nægjanlega athygli.

Fyrsta atriðið er að fyrrverandi stjórnvöld lýstu yfir að þau myndu að fullu ábyrgjast innistæður í íslensku bönkunum hér á landi.  Annað var í raun varla hægt - ef ákveðið hefði verið að ábyrgjast aðeins innistæður upp að því lágmarki sem skyldu bar til, þá hefðu margir misst nánast allan sinn sparnað með einu pennastriki.  Það er nefnilega ekki þannig að hver einasti Íslendingur sé skuldugur upp fyrir haus - margir einstaklingar og fyrirtæki eiga þokkalegar innistæður í banka og að svipta alla þessa aðila eignum sínum hefði sett þjóðfélagið á annan endann og jafngilt pólitísku sjálfsmorði hvers þess stjórnmálamanns sem hefði komið nálægt þeirri ákvörðun.

Málið er hins vegar að stjórnvöldum er ekki stætt á að mismuna eftir þjóðernum - með því að ábyrgjast innistæður í íslenskum útibúum, þá er engin leið til að komast hjá því að viðurkenna sambærilega skuldbindingu í erlendu útibúunum - slíkt stríðri gegn EES og almennu siðferði.

Það má ásaka stjórnvöld fyrir að klúðra einkavæðingunni - það má ásaka stjórnendur Landsbankans um athæfi sem jaðrar við landráð með því að koma Icesave ekki undir erlend dótturfyrirtæki - svona svipað og Kaupþing gerði með Edge reikningana - það má ásaka Fjármálaeftirlitið um vanhæfni og vanrækslu sem jaðar við að vera glæpsamleg ... en það er ekki hægt að saka stjórnvöld um að gera neitt athugavert með því að viðurkenna skuldbindinguna sem slíka - fyrst íslenskir innistæðueigendur eiga að fá sitt, þá verða erlendir innistæðueigendur að gera það líka.

Annað atriðið eru vextirnir, og spurningin um hvort Íslendingar hafi verið neyddir til að samþykkja hærri vexti en eðlilegt er.  

Þriðja og mikilvægasta atriðið snýr að neyðarlögunum og spurningunni um hvort þau muni halda - sér í lagi það atriði að gera innistæður að forgangskröfum, umfram aðrar kröfur eins og skuldabréf bankanna.  Dómstólar munu skera úr um þetta, en verði niðurstaðan sú að þessi ráðstöfun standist ekki, þá er málið orðið mun stærra og verra en það virðist núna.

Púkanum sýnist sem margir geri sér ekki fulla grein fyrir þessum atriðum.

Ber okkur í raun að borga?

Athugasemdir

[Haukur Nikulásson, 26.6.2009 kl. 15:08]

Ég er sammála Púkanum að maður vilji gjarnan borga það sem manni ber að greiða.

Það er hins vegar ekki ásættanlegt að vera kúgaður til að borga það sem maður tók ekki að láni. Ríkið er ekki í þeim rétti að geta sett allt að 1200 milljarða króna skuldaklafa á þjóðina (sem viðskiptaráðherra viðurkenndi að gæti orðið raunin ef neyðarlögin stæðust ekki yfirvofandi málaferli).

Innistæðutryggingasjóður og lög eru ómerk ef um hamfarir er að ræða. Því verður ekki neitað að hér er um hamfarir að ræða og þá verður að grípa til annarra ráða til sjálfsbjargar en að setja þjóðina í heilu lagi í fjárhagslega ánauð langt á annan áratug. Þeir sem hyggjast vera dauðir innan 7 ára munu ekki taka þátt í greiðslunni og þeim er greinilega fjandans sama. Fólkið sem ekki hefur einu sinni kosningarétt er gert að greiða þetta og það stenst enga rýni um þjóðfélagslegt réttlæti og siðferði í samningum til framtíðar. Þetta væri ásættanlegt ef þjóðin hefði fengið eitthvað sem hún tók viljandi að láni.

Við þessar aðstæður er ekki hægt að láta sum lög halda sér (þegar það hentar fólki) og láta síðan önnur (t.d. hin alræmdu neyðarlög) í gang til að færa fjármuni annað. Sparifjáreigendum sem áttu meira en 20.000 evrur voru sérstaklega færðir fjármunir sem þeir áttu ekki rétt til fyrir setningu laganna. Skuldararnir voru enn betur í görnina og þeir sem áttu peningana voru látnir njóta þess. Misskiptingin var aukin á Íslandi með setningu neyðarlaganna.

Það er fjöldi fólks að sjá í gegnum að lögin sem nú gilda eru ekki í neinu samræmi við sanngirni og réttlæti.

Af ofangreindum ástæðum eru margir orðnir bálreiðir vegna áframhaldandi spillingar, þeir sem voru ábyrgir fyrir hruninu eru að mestu við stjórn ríkis og banka og halda áfram að handvelja þá sem á að bjarga og þá sem á að fella.

Það ennþá mjög langt í að hægt sé að segja að eitthvað hafi verið gert af viti í hruninu.

Eins og Össur sagði: "You ain't seen nothng yet!"

[Haraldur Baldursson, 26.6.2009 kl. 16:37]

Kæri púki. Ég tek undir nánast hvert orð hjá Hauki hér að ofan.

Ég er þér hins vegar sammála um að sú aðgerð stjórnvalda á sínum tíma að tryggja innlendar innistæður er líkast til brothættasta aðgerðin sem stjórnvöld gripu til. Mín skoðun er sú að unnt hefði verið að fara aðrar mun farsælli leiðir, t.d. með því að setja mörk á trygginguna (t.d. 40 milljónir), gefa henni annað nafn (bjargráðasjóður), "færa" innistæðurnar í fang sparisjóða landsins, láta síðan bankana falla inn í gjadþrotameðferð. Það hefði sem sagt að mínu áliti átt að láta bankana "falla"....

Svo er það hinn endinn á spýtunni. Við höfum ekki efni á þessum gjörningi að grípa Icesave skuldirnar. Hvort það lögfræðilega rétt eða rangt finnst mér hreinlega ekki koma til álita sem spurning. Það er staðföst trú mín, byggt á frásögnum manna sem störfuðu við lánasýslu í London, að menn sem hvergi fengu lán gengu með breitt bros út frá Landsbankanum, því þar var mottó'ið að efnahagsreikningin skyldi stækka. Út frá því óttast ég að eignarsafnið sé betur fallið til ostagerðar en lánasýslu.
Vextirnir af þessu láni eru svo háir að vaxtabyrðin er okkur of þung. Þegar spurningin er um afkomu okkar, minnkar vægi lögfræðiálita. Við látum ekki fjöregg þjóðarinnar í hendur "vinaþjóða" eins og breta og hollendinga.
Framtíð þjóðarinnar er betur borgið í greipum viðskiptabanns en undir góðvild þessara þjóða. Aðstæður verða ekki alltaf eins á

Vera kann að Drekasvæðið gefi okkur tækifæri sem við ekki höfum í dag, en við leikum okka rleikjum tæplega, nema út frá núverandi stöðu og hún hreinlega leyfir okkur ekki að hlaupa á þennan rýting sem Icesave er. Þannig að kæri SMG ég met stöðuna þannig að við núverandi aðstæður er misskilið "fair play" eins og bretar og hollendingar skilgreina það er lúxus sem við ekki höfum í okkar spilastokki. Svo eru enn nokkrir leikir varðandi Drekann sem áhugavert er að skoða...sjá hér

[Óskar Þorkelsson, 26.6.2009 kl. 17:47]

Þetta er svona svipað og að maður skrifi upp á fyrir einhvern nákominn ættingja.. og endar á götunni.. ábyrgðin er okkar tvímælalaust..

[Baldur Fjölnisson, 26.6.2009 kl. 22:05]

Staða þjóðarbúsins gagnvart útlöndum var neikvæð um 4500 milljarða króna í lok 1. ársfj. og þar sem krónan hefur hrunið síðan þá er staðan neikvæð um yfir 5000 milljarða núna (sirka 50-60 milljónir per fjölskyldu í landinu). Þið eruð væntanlega á því að við eigum að taka þetta á okkur líka ???

[Sigurjón, 27.6.2009 kl. 00:28]

Óskar: Nei, þetta er ekkert líkt, vegna þess að þjóðin skrifaði ekki uppá hjá Landsbankanum.

Baldur: Hvaðan í ósköpunum hefurðu þessar tölur?

[Viðar Ingvason (IP-tala skráð) 27.6.2009 kl. 13:44]

EES-samningurinn er meingallaður og stórhættulegur dvergríkinu Íslandi.

Íslenskur almenningur á ekki og má ekki borga skuldir sem mafíósar hafa stofnað til með einkafyrirtækjum sínum. Við borgum ekki, lokum landinu, dæmum þá glæpamenn sem komu okkur í þessa stöðu. Heimurinn mun skilja afstöðu okkar og sættast við okkur hratt og örugglega ef þeir sjá að við dæmum mafíósana og ábyrga embættismenn.

Jónas Fr, Davíð Oddson og Halldór Ásgrímsson eru innmúraðir í Íslensku mafíuna. Þeir eru sekir um landráð, hér verður engin sátt fyrr enn slíkir menn hafa hlotið fangelsisdóma.

[Elle_, 27.6.2009 kl. 14:33]

Ég tek undir með Haraldi og Hauki.

[Sigurjón, 27.6.2009 kl. 15:17]

Ernir: Eignaupptökur, viðskiptaþvinganir og riftun samninga?!  Þú hefur ekkert fyrir þér í þessu að þetta sé það sem mun gerast.

Argentína er dæmi um land sem neitaði að borga skuldir sínar eftir að ljóst var að það var vonlaust fyrir landið að gera það.  Ekki voru argentínskar eignir gerðar upptækar eða þeir þvingaðir með viðskiptahöftum eða samningum rift.  Þetta er bara hræðsluáróður og ekkert annað.

[Elle_, 27.6.2009 kl. 17:55]

Ríkissjóður rak ekki Icesafe. Yfirvöld þurfa að sækja milljarðana í gengið sem stofnaði Icesafe. Og alla sem ryksuguðu milljörðum burt úr bönkunum.  Og borga sparifé fólksins með þeim peningum, ekki úr ríkissjóði.

[Sigurjón, 27.6.2009 kl. 22:32]

Barnaskapur eða ekki: Þú hefur ekki kíki inn í framtíðina og getur ekkert vitað um hvernig brugðist verður við.  Hvers vegna er Argentína ekki sambærileg við stöðuna hér eins og hún getur orðið ef AGS fær að ráða og við verðum kúguð út í skuldir?  Skoðaðu í kíkinn þinn og reyndu að finna svar við því...

Ef Deutsche bank hefði opnað sparireikninga hér og farið á hausinn, myndi ég ekki fara fram á að sparifjáreigendur fengju meira en 20.000 evrur sem tryggðar yrðu skv. innistæðutryggingasjóðnum og eignir bankans myndu fara upp í þær forgangskröfur.  Þar að auki er Deutsche bank risastór banki í 80 milljón manna landi og fjárhæðirnar yrðu tiltölulega litlar fyrir þá.  Það sem Bretar og Hollendingar eru að gera við okkur, 300.000 manna þjóðina, er svívirðilegt og á ekki að líða, sama hvaða afleiðingar það hefur.  Talandi um að nefna ósambærileg dæmi...

[Óskar Þorkelsson, 27.6.2009 kl. 22:37]

argentína er sjálfbært land.. ísland ekki.. fá lönd eru eins háð innflutningi eins og ísland..svo Argentína er ekki gott dæmi.

en þú vissir þetta var það ekki Sigurjón ?

[Sigurjón, 27.6.2009 kl. 23:01]

Þú greinilega veizt það ekki Óskar að Argentína er ekki sjálfbært land frekar en Ísland.  Hvaða innflutningi erum við háð öðrum en á eldsneyti?  Argentína þarf að flytja inn eldsneyti.  Geturðu nefnt nokkur dæmi um eitthvað sem við erum háð innflutningi á, sem Argentína er ekki?

[Óskar Þorkelsson, 27.6.2009 kl. 23:17]

ég nenni þvi ekki sigurjón, flettu þessu sjálfur upp og þá sérðu bullið í þér.

[Sigurjón, 28.6.2009 kl. 23:40]

Ég var einmitt að fletta því upp.  Þrátt fyrir að selja olíu úr landi, flytur Argentína inn 79 þúsund tonn af henni á ári.  Annað sem það land flytur inn eru t.d. raftæki, vélar, iðnaðargræjur og margt fleira.

Þú kemst ekki upp með að slengja fram einhverju þokubulli Óskar og segja svo: ,,Ég nenni ekki að fletta þessu upp, en ég ætla samt að halda einhverju fram sem ég veit ekki hvort stenzt"!  Það sjá allir hver er bullarinn...

[Óskar Þorkelsson, 29.6.2009 kl. 12:37]

lol Sigurjón.. Argentína er sjálfbært land.. þeir flytja út oliu og fytja líka inn olíu.. ef í harðbakkan slær eins og þegar allt fór í steik með Argentínu og AGS.. þá nota þeir það sem landið hefur upp á að bjóða.  Þeir eru sjálfbærir á því sem næst allt.. á meðan ísland er ekki sjálfbært um neitt..

hættu svo að bulla Sigurjón,

[Sigurjón, 29.6.2009 kl. 12:58]

Það mætti halda að þú sért eitthvað tregur Óskar.  Jafnvel þó Argentína geti hætt að flytja út olíu og noti hana sjálf, eru þeir ekki þar með sjálfbær þjóð.  Eins og áður sagði þurfa þeir að flytja inn raftæki, vélar, bíla, iðnaðargræjur og margt fleira.  Ertu ekki læs, eða skilur þú ekki að þjóð sem þarf að flytja slíkt inn er ekki sjálfbær?!

Svo klykkir þú út með að segja að Ísland sé ekki sjálfbær með neitt og opinberar þar með öfgakenndan, ógáfulegan áróður þinn gegn eigin þjóð (sem þú vilt endilega að drífi sig í ESB).  Við eigum nóg af mat, svo dæmi sé tekið.

Farðu svo að drífa þig að flytja til ESB-lands og mundu að skilja íslenzka vegabréfið þitt eftir. Þú átt það ekki skilið...

[Óskar Þorkelsson, 29.6.2009 kl. 16:32]

he he svo vegna þess að Argentína framleiðir ekki útvörp þá eru þeir ekki sjálfbærir.. með menn eins og þig Sigurjón þá á ísland ekki marga möguleika meðal þjóða.. Þú hreinlega skilur ekki hugtakið sjálfbær þjóð.

[Baldur Fjölnisson, 29.6.2009 kl. 20:52]

Sigurjón, staðan er skv. upplýsingum Seðlabankans. Í lok 1. ársfj. var staða þjóðarbúsins gagnvart útlöndum neikvæð um 4500 milljarða (núna augljóslega yfir 5000 milljarða vegna hruns krónunnar).

[Baldur Fjölnisson, 29.6.2009 kl. 20:55]

4. júní 2009

Erlend staða þjóðarbúsins

1. ársfjórðungur 2009 Hrein staða við útlönd var neikvæð um 4.580 ma.kr. í lok fyrsta árs¬fjórðungs og réttist af um rúma 131 ma.kr. frá síðasta fjórðungi. Erlendar eignir námu 8.479 ma.kr. í lok ársfjórð¬ungsins en skuldir 13.059 ma.kr. Vert er að geta þess að inni í tölum um erlendar skuldir eru ennþá eignir og skuldir viðskiptabankanna þriggja sem nú eru í greiðslustöðvun. Fjármögnun vanskila hefur líka haft áhrif til hækkunar á skammtímaskuldum. Næsta birting: 27. ágúst

Töflur Erlend staða þjóðarbúsins

Lýsigögn Erlend staða þjóðarbúsins

Tímaraðir Erlend staða þjóðarbúsins

[Sigurjón, 29.6.2009 kl. 23:42]

Óskar: Ég ætla að skrifa þetta einu sinni enn mjög hægt svo þú gætir hugsanlega skilið það Óskar, því það fer að læðast að manni sá grunur að greindarvísitala þín sé á við meðalhitastig í febrúar: Argentína flytur inn raftæki, vélar, bíla, iðnaðargræjur og margt fleira.

Svo kemur þú og heldur því fram að allt þetta séu aðeins útvörp.  Ég nenni svo ekki að eyða fleiri orðum á þig, enda má öllum vera ljóst að þú ert eitthvað tæpur í kollinum, eins og sézt á skrifum þínum. Hafðu ekki áhyggjur af mér eða öðrum Íslendingum; við spjörum okkar ábyggilega án þín...

Baldur: Ef þú lest textann þá sérðu að... Vert er að geta þess að inni í tölum um erlendar skuldir eru ennþá eignir og skuldir viðskiptabankanna þriggja sem nú eru í greiðslustöðvun. Fjármögnun vanskila hefur líka haft áhrif til hækkunar á skammtímaskuldum.

Þetta er m.ö.o. falskur útreikningur.  Sem dæmi má nefna að lánið frá AGS er fært í dálkinn ,,skuldir", sem er alveg rétt, en við notum þá peninga til að borga aðrar skuldir, sem eru ekki bakfærðar um leið.  Þessir 5000 milljarðar eru því verulega orðum auknir.

[Óskar Þorkelsson, 29.6.2009 kl. 23:54]

Sigurjón ekki kafna af hroka.. ekki það að ég mundi gráta það neitt sérstaklega ;)

[Baldur Fjölnisson, 30.6.2009 kl. 00:22]

Sigurjón, mér finnst nú líklegra að staðan sé verulega vantalin. Eignirnar erlendu eru vafalaust metnar með einhvers konar enron bókhaldsleikfimi. Nýju bankarnir eru síðan algjörlega gjaldþrota. Þeir hafa tekið inn innlendar eignir þrotabúa gömlu bankanna (til að geta yfirleitt starfað) en skilið risavaxin fallít dæmi eftir í rústum gamla bankakerfisins. En fyrr eða síðar verða nýju bankarnir að gefa út skuldabréf til þrotabúanna fyrir því sem var tekið yfir. Nú, síðan hafa nýju bankarnir tekið á sig fjölda gjaldþrota félaga og skuldarar (þeir sem eiga að standa undir eignum sem nýju bankarnir hirtu selektíft af gömlu bönkunum) eru að missa vinnuna og fara á hausinn í hrönnum. Þannig að það er bara tímaspursmál hvenær þessi vitleysa fer á hausinn. Raðgjaldþrot krónískt ómögulegs bankakerfis  undir umsjón skipulega heiladauðs pólitísks kerfis fjórskipts einflokks verður víst það sem við verðum víst helst fræg fyrir í fjármálasögu heimsins.

[Sigurjón, 30.6.2009 kl. 18:13]

Ég er alveg sammála þér Baldur að það horfir ekki vel og ráðamenn fljóta hálfsofandi að feigðarósi.  Bankarnir þurfa að minnka verulega og sameinast (jafnvel í 1 til 2) og hér mun verða samdráttarskeið næstu árin.  Hins vegar er ljóst að þessar tölur eru ekki alveg réttar.  Vissulega skuldum við óþolandi mikið, sérstaklega miðað við að ríkissjóður var orðinn skuldlaus á síðasta ári...

[Baldur Fjölnisson, 30.6.2009 kl. 19:01]

Ríkissjóður var ekkert skuldlaus á síðasta ári. Það var bara áróður frá mönnum sem hafa aðeins verið nothæfir sem gagnvísar (en vissulega virkað 100% sem slíkir, svo maður gefi þeim nú eitthvað) vegna krónískrar lyga- og blekkingaáráttu. Í lok ársins 2007 var erlend staða ríkissjóðs neikvæð um 243 milljarða, skv. yfirliti seðlabankans sem ég liknaði á að ofan, og varla hefur hann verið skuldlaus innanlands heldur nema síður væri.

Nú, orkugeiri hins opinbera hefur lengi verið grátbroslegur fjármálafarsi og Landsvirkjun og OR skulda samanlagt yfir 500 milljarða og orkusalan dugar alls ekki fyrir vöxtunum  og þetta er því alfarið gjaldþrota rétt eins og ríkissjóður sjálfur. Stjórnun þessa óhugnaðar hefur verið sótt í ruslagáma Alþingis og stjórnarráðs og þannig málin keyrð skipulega í þrot með vanhæfni, heimsku og spillingu við stjórnvölinn. Það er pólitíska hefðin í fjórskipta einflokknum á litlu Sikiley norðursins.

[Sigurjón, 30.6.2009 kl. 22:59]

Baldur: Þjóðarbúið (sem vísað er í í umræddum excel-skjölum) er ekki það sama og ríkissjóður.  Þjóðarbúið skuldaði 243 milljarða nettó erlendis í lok árs 2007.  Það þýðir ekki að ríkissjóður hafi gert það...

[Baldur Fjölnisson, 30.6.2009 kl. 23:21]

Nei, það kemur greinilega fram að hrein staða þjóðarbúsins gagnvart útlöndum var um 1400 milljarðar í mínus í lok 2007. Síðan var landinu stolið í fljótheitum og það flutt út og ruslveitur og pólitískar eignir héldu fólki sofandi á meðan. Í lok 3. ársfjórðungs 2008 var staðan 2400 milljarðar í mínus og núna sem sagt 5-6000 milljarðar og enn lætur margt fólk siðlausa raðlygara fjórskipta einflokksins og vændisgögn á ruslveitum glepja sig. Það er alveg með ólíkendum.

[Sigurjón, 2.7.2009 kl. 01:27]

Baldur: Skv. skjalinu voru heildarskuldir hins opinbera í lok árs 2007 243 milljarðar, en eign SÍ var 162 milljarðar.  Það má því segja að ríkið hafi skuldað um 80 milljarða í lok þess árs.  Inni í hinni tölunni eru allar innláns- og fjármálastofnanir, auk fleiri í einkageiranum.

Ég ítreka að ég er ekki að reyna að gera lítið úr vandanum nú og hann er mikill.

[Baldur Fjölnisson, 2.7.2009 kl. 16:27]

Ég sé núna að amk. einn gúmmístimpill á álþingi ræðir opinberlega hvort ekki sé rétt hreinlega að lýsa yfir þjóðargjaldþroti. Betra seint en aldrei. Draslið var greinilega komið á bullandi hausinn fyrir 2-3 árum og síðan hefur stefnan verið að hámarka tjónið og er enn hjá fjórskipta einflokknum. Hann hefur ekkert annað upp á að bjóða.

[Sigurjón, 3.7.2009 kl. 01:42]

Ég held að það sé í raun eina lausnin.  Byrja á núlli.  Margir verða reiðir í Evrópu, en það bráir af þeim þegar þeir átta sig á að það er ekkert hér að hafa...

[Baldur Fjölnisson, 5.7.2009 kl. 23:37]

Breska hagkerfið er algjörlega gjaldþrota fyrir lifandis löngu og sama hefur lengi verið að segja um skrípavitleysuna vestan hafs. Sérvaldir leppavitleysingar hér heima hafa síðan sótt spekina þaðan og reyndar montað sig af einhverjum sérstökum vinskap við verstu keisin. Skiljanlega rúllar þessi vitleysa á hausinn nokkurn veginn samtímis. Hervald, stríðslygar og terrorhollywoodsjó hafa haldið leiktjöldunum gangandi hjá stærstu komandi þjóðagjaldþrotum heimsins en núna er engin leið lengur að ljúga frekari stríð af stað enda trúverðugleiki lygamaskínunnar löngu fyrir bí.

[Sigurjón, 6.7.2009 kl. 13:08]

Já, ég held að flestir átti sig á hve arfaslæm stjórn Bush var og jafnvel verri en bölsýnustu menn höfðu áætlað.  Ekki bætti úr skák að fíflið hann Tony Blair elti rassgatið á þeim djöfli alla tíð.

Það þyrfti sennilega að byrja á núlli á fleiri stöðum en hér og byggja upp alvöru hagkerfi sem byggir á framleiðslu og afurðum, frekar en loftbólum og skýjaborgum verðbréfanna...

[Baldur Fjölnisson, 7.7.2009 kl. 21:30]

Það er ennþá lygasjúkt sækóahyski við völd bæði í Washington og London og það var svikið til valda af sömu peninga- og hagsmunamaskínunni og hefur stillt upp sálufélögum þessa hyskis síðustu öldina. Afleiðingarnar blasa við.